Универсализм традиций.

[Koozya]

Нормальные религиозные направления не могут быть центрированы ни на стране, ни на нации ни вобще на Земле.

болдьшая просьба вынести эту цитату отдельной темой, хотелось побеседовать поподробней.

[Антон Ю.Б.]

А какие вопросы? Многие традиции говорят не просто о сюжетах мифа, врастающего в историю, но о такой истории, что в ней изменяется мировой порядок, онтология вообще (в Христианстве - Грехопадение, Воплощение, Жертва). В таком "масштабе" речи о национальной и прочей "локализациях" происходящего речи быть не может.

[Koozya]

Антон Ю.Б. не, я не о том.

вопросы такие - как цитата коррелирует с вашими (я вас, адептов, в кучу, не обижайтесь только) заявлениями о жесткой привязке православие-россия? или где я что недопонял?

зы. под цитатой готов подписаться в любое время дня и ночи.
ззы. а что там с локализацией в общем понимании при тех самых "масштабах"?

[Koozya]

да, и спасибо за ветку.

[Антон Ю.Б.]

Ну это, честно говоря, совсем не вопрос - реально жалко и досадно, что внешнее представление о Православии может быть таким. Если пытаться извлечь что-то здравое из стройного хора ряда адептов о жесткой связке, то только в одну сторону - России без Православия нет. Я сам так вполне полагаю - это не метафизические домыслы, но оценка места и масштаба религиозной составляющей в нашем этногенезе. Да, эта составляющая - не единственная, но без нее никак (сразу оговорюсь, что дискутировать на эту тему не намерен - вопрос вполне объективный, но без нормальной возможности эту объективность вскрыть, то есть - дело вкуса для таких дискуссий).

Что же касается Православия без России, то теоретически - без проблем, практически - хотелось бы, чтоб с Россией. Но и без России Православие не один век пожило, и на грядущее - всегда вспоминаю святителя Афанасия (Сахарова) (а его мнение по-своему очень значительно), что сказал, что слов о том, что врата адовы не одолеют Церкви (Матф.16:18) никто под сомнение не ставит, но никто не говорил, что в России это будет.

Словом, тема, которой нет. Православие - предельно универсальная религия. Если мы успеваем забыть, что во Христе нет ни эллина ни иудея, то надо почаще подумать, что наша цель - это быть во Христе, а не что-то еще.

[Матали]

Антон Ю.Б., а как же католицизм? Если православие предельно универсальная, а правильный путь только один, католиков тоже к ногтю?

[Антон Ю.Б.]

Матали, а в каком смысле кого-то вообще "к ногтю"? Это твои домыслы.

Давай все же заучим раз и навсегда (заучим не чтобы согласиться (я от тебя этого не жду), а чтобы не задавать одних и тех же вопросов Православию и православным).

Христианство говорит об онтологических (бытийных, сущностных, мировых) событиях, свзяанных с отношениями Бога и человека вообще. В этом плане Христианство - универсальная религия, то есть говорящая о том, что относится ко всему и ко всем.

Но Христианство - это не учение, а жизнь, главным содержанием которой является стяжание того, что стало возможным Жертвой Христа. Но стало возможным не самом по себе и как угодно, а в том оазисе инобытия (Жизи Вечной, Царствия Небесного), который основан сами Христом - в Его Церкви. Церковь - это возможность прийти к восстановленной встрече с Богом, возрастать в этой встрече до эсхатологической (после Страшного Суда) перспективы обретения непрекращаемости этой встречи.

Вне Церкви можно узнать о Боге, можно услышать Его, но нельзя узнать Самого Бога (а не о Нем), нельзя прийти к богообщению, открытому в Церкви.

Это все далеко не механически связано с т.н. посмертной участью, эсхатологической перспективой всякого человека. Многие формально живущие здесь в Церкви вовсе не живут тем, что Церковь открывает человеку, не живут тем, чем Церковь является. И для большинства из нас эсхатологические перспективы совершенно безрадостные. Многие же, живущие вне Церкви, не имеющие возможности жить Христом, обретут эту возможность уже после смерти, будучи судимыми совсем по иным критериям, чем мы.

Но дело не только в этой перспективе, а возможности уже сейчас прийти к Богу. Вряд ли кто-то медлит связать свою судьбу с любимым человеком. Но, прикидывая возможность спастись вне Церкви, мы подобны такому человеку, который говорит : "Любимая, подожди столько то лет, я поживу с другими, но так, чтобы прийти к тебе".

Католики отпали от полноты Церкви. В какой степени не оставляемы они Господом, как принимает Господь эту покалеченную верность, чем открывает Себя в ответ на нее - не знаю. Но то, что это "меньше", "хуже" и не то, что надо - это совершенно точно.

[Koozya]

вот и пропало желание беседовать.

[Матали]

Антон Ю.Б., могу сказать только одно, ты восхитителен.

А "покалеченная верность" - просто отпад. Твоя уверенность в избранности очаровательна.

[Сержант]

Матали, опять этот ярлычок... Посмотри шире. Это может быть не уверенностью в избранности (себя), а уверенностью в выборе (чего-то). Или знанием о том, что кто-то тебя выбрал, и деваться некуда. Чуешь спектр?

[Матали]

Сержант, спасибо. Но мне почему-то кажется странным, указывать на безусловную ошибочность (или если хочешь то, что они дескать, "отпали от Церкви") того же католичества. Католичество тоже христианство, та же идея, но выроженная иначе, в том числе, в связи с культурным различием (или вы будете утреждать, что такого нет?).

В общем и целом, общий тон последних абзацев поста Антона (ну может, помимо безграмотности. Не Антона безграмотности) мало чем отличается от тона Авишь в ветке про мормонов."

Сержант, тебе не кажется идиотизмом необходимость напоминать христанам, что христанство - то же христанство?

[BNKTOP]

Матали
по поводу католиков,почитай здесь,мне лично понравилось
http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=790

[Сержант]

Матали, скажи еще "Церковь-сестра". "Церковь-сестра" это богословский нонсенс, сам Папа Ратцингер (будучи, правда, еще кардиналом), довольно едко прошелся на этот счет в том смысле, что это выражение придумано из лукавых экуменически-политических соображений (и был прав). Церковь Христова одна - в этом мы с католиками однозначно сходимся

О культурных различиях. Это не аргумент. В рамках православного исповедания существуют поместные церкви гораздо больше отличающиеся от византийско-греческого стиля, чем католики. Например навскидку - в Эфиопской Церкви есть литургический танец, которого нет ни в римском, ни в византийском стиле, а в Индонезии (где подавляюще доминирует Ислам) религиозный стиль православных похож чем-то на мусульманский - разуваются у порога храма, сидят на полу и т.п.

Мне кажется идиотизмом ситуация, когда прохожий пытается помирить подравшихся и подавших на развод супругов доводами типа "ну вы же так похожи - смотрите, у вас по совершенно одинаковому синяку под левым глазом..."

[Матали]

Сообщение от Сержант

Мне кажется идиотизмом ситуация, когда прохожий пытается помирить подравшихся и подавших на развод супругов доводами типа "ну вы же так похожи - смотрите, у вас по совершенно одинаковому синяку под левым глазом..."

Ах вот как ты на самом деле относишься к христанству, Богу Отцу, Сыну и Святому Духу, а так же к Библии как к синяку под глазом.

[BNKTOP]

Матали, Сержант а о чем спор-то?

[Сержант]

BNKTOP, о том, что стилевые различия внутри универсальной доктрины - одно, а различия между двумя универсальными доктринами - другое. Первые выше ватерлинии, вторые - ниже. Может быть, и наш кораблик в плачевном состоянии, но у католического ниже ватерлинии как минимум две серьезные пробоины, а у нас нет

[Сержант]

Матали, как к синяку под глазом я отношусь к наносным, поверхностным вещам - к различиям, не влияющим на догматику, на сущность.

[BNKTOP]

"В главном - единство, в спорном - свобода, во всём - любовь"-так?

кстати если вылезти из аллегорической трясины,то о каких двух пробинах речь?

[Матали]

Сержант, а тебе не кажется, (BNKTOP, прости) это называет-ся аллегорически "я не я и жопа не моя". Что ошибки западного христианства являются все же ошибками христианства. Тебе не кажется, что это очередное повторение грехопадения: "это не я, это Ева". "Это не мы, это католики".

[Сержант]

Матали, я это я.

А что такое "ошибка христианства"?

[Сержант]

Матали, в догматике. Филиокве и папская непогрешимость экс катедра.

[BNKTOP]

отчего-то мне кажется,что католики скорее откажутся от филиокве,нежели от папской непогрешимости

[Сержант]

Матали, я тебе сейчас предупреждение вкачу за асечный стиль на форуме И себе, пожалуй, тоже... Не надо наводящих вопросов. Если есть мнение - излагай сразу.

Да, на это можно смотреть как на ошибку, почему нет?

[Сержант]

Матали, в ней общаются короткими репликами. Твой обычный приемчик задавать много вопросов один за одним, подводя к какому-то нужному тебе выводу, как раз из этой оперы.

Нет, вопрос не снимается. Ответ-то был на другой вопрос, которым подменили первый

Теперь ты больше не говоришь об "ошибках христианства". Хорошо.