Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Наука и лженаука
Обсуждение научных и околонаучных проблем, с которыми каждый из нас сталкивается в повседневной жизни.

Ответ
 
Опции темы
Старый 05.03.2011, 12:06   #1   
Moderator
 
Аватар для zl-day
 
Сообщений: 3,708
Регистрация: 26.01.2004
Возраст: 47

zl-day вне форума Не в сети
Определение цели диссертационного исследования

Приобрел книги из серии «Менеджмент в науке».



В учебном пособии [Аспирант вуза: технологии научного творчества и педагогической деятельности / Резник С.Д. 2-е изд., перераб. и дополн.– М., 2011.] цитируются А.М. Новиков и Д.А. Новиков:
"в научных работах ... , на уровне кандидатских диссертаций, часто некорректность формулирования цели исследования возникает, когда при определении намеченного научного результата - нового научного знания, что должно быть основным итогом любого научного исследования, авторы задаются целями практическими. Такие цели, как: совершенствование процесса...; повышение эффективности... и т.п. - это не цели научного исследования. Научные результаты в дальнейшем, конечно, при определённых условиях (внедрение и т.п.) могут стать основой повышения эффективности... и т.д., но нельзя это ставить как цель исследовательской работы."
...
Наиболее простым и логичным способом формулировки цели является указание на решение основной проблемы исследования: "Цель диссертационной работы - решить поставленную проблему исследования".


По моему мнению, диаметрально противоположная точка зрения была изложена ранее [Мусаев А.А. Библия для адъюнктов и соискателей. Как подготовить и защитить кандидатскую диссертацию: методическое пособие. Спб.: ВАС, 1998.]:
"...тему диссертации нельзя путать с целью диссертационных исследований. Первая отвечает на вопрос "Что Вами сделано?" (или будет сделано), а вторая - на вопрос "Зачем это сделано?". Цель работы, как и тема, формулируется в виде единой фразы, отражающей полезную направленность Вашей работы.
Цель диссертации обычно формулируется в виде предполагаемого эффекта, например, "Повысить точность...","Совершенствовать методику...", "Оптимизировать структуру...", "Обеспечить устойчивость функционирования..." и т.п.
Иногда в формулировку добавляют указания на способ или средства, с помощью которых она достигается. Например: "Повышение устойчивости функционирования системы обработки координатно-временной информации бортовых комплексов ... на основе использования робастных методов идентификации динамических моделей подвижных объектов."


По Вашему мнению, кто из уважаемых авторов прав? Оба или тот, кого на своём сайте рекомендует ВАК?

UPD: Господа соискатели и защитившиеся, как сформулирована цель Вашего исследования?
  Ответить с цитированием
Старый 06.03.2011, 22:32   #2   
Алёша Фомкин
 
Аватар для Миша Ложкин
 
Сообщений: 6,678
Регистрация: 29.09.2006

Миша Ложкин вне форума Не в сети
Как говорил полковник Васильев, уважаемый в узких кругах, защита кандидатской - это решение сложной технической задачи.
Изобретать не надо.
  Ответить с цитированием
Старый 06.03.2011, 23:50   #3   
traveller
 
Аватар для Len4ik
 
Сообщений: 3,284
Регистрация: 11.12.2006

Len4ik вне форума Не в сети
Целиком и полностью поддерживаю первую точку зрения. У меня формулируется согласно ей, только не так, конечно, дубово: "решить поставленную проблему исследования", а более развернуто и конкретизированно. (Умных книжек до этого не читала, писала все по наитию)
Цитата:
Научные результаты в дальнейшем, конечно, при определённых условиях (внедрение и т.п.) могут стать основой повышения эффективности... и т.д., но нельзя это ставить как цель исследовательской работы."
Это бесспорно. "Повышение эффективности" – это не цель, это возможное следствие, возможный итог использования, применения полученных в работе результатов. А цель работы – это как раз получение этих самых результатов, благодаря которым возможно повышение эффективности.
  Ответить с цитированием
Старый 07.03.2011, 22:25   #4   
Moderator
 
Аватар для zl-day
 
Сообщений: 3,708
Регистрация: 26.01.2004
Возраст: 47

zl-day вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Len4ik Посмотреть сообщение
"Повышение эффективности" – это не цель, это возможное следствие, возможный итог использования, применения полученных в работе результатов. А цель работы – это как раз получение этих самых результатов, благодаря которым возможно повышение эффективности.
но как тема диссертации "повышение..." может фигурировать?
  Ответить с цитированием
Старый 07.03.2011, 23:34   #5   
traveller
 
Аватар для Len4ik
 
Сообщений: 3,284
Регистрация: 11.12.2006

Len4ik вне форума Не в сети
zl-day, я не знаю, по какой специальности Вы собираетесь писать диссертацию, поэтому сложно дать какие-то рекомендации по поводу названия, сама физико-математик, у нас все четко и строго. Я бы не стала называть диссертацию просто «Повышение…», мне кажется, здесь уместны, даже более того, обязательно должны присутствовать такие слова как анализ, исследование, разработка, управление,.. Например, «Управление чем-нибудь и его совершенствование» или «Исследование чего-нибудь и повышение его эффективности». Это грубо, но смысл, думаю, понятен. А научный руководитель разве не советует Вам в таких вопросах? Вроде для этого он и нужен.
  Ответить с цитированием
Старый 08.03.2011, 00:06   #6   
Moderator
 
Аватар для zl-day
 
Сообщений: 3,708
Регистрация: 26.01.2004
Возраст: 47

zl-day вне форума Не в сети
Len4ik, технические науки.
Тема связана с диагностированием. Т. е. у меня должно быть что то типа "Обеспечение...".
Но уж точно не "исследование" за такое в формулировке темы, в наше время, могут убить
  Ответить с цитированием
Старый 08.03.2011, 10:18   #7   
traveller
 
Аватар для Len4ik
 
Сообщений: 3,284
Регистрация: 11.12.2006

Len4ik вне форума Не в сети
zl-day, ну возможно, если технические науки, то допустимо "Повышение эффективности...", я просто сначала подумала, что экономические. Что касается "исследования", в электронном каталоге РГБ мне вывелось 21898 диссертаций, в названиях которых фигурирует это слово, в том числе и совсем свежие, несмотря на то, что многие не рекомендуют его использовать.

Посмотрите в каталоге диссертаций РГБ разные названия, может определитесь как-то для себя. Ссылка: http://www.rsl.ru/ru/s97/s339 , далее по ней Каталог диссертаций, ну и слова какие-нибудь в поиске ввести.

Вот еще полезное, на мой взгляд:

Для соискателей ученой степени в области технических наук определяющим фактором является наличие материального объекта исследования в виде материала (вещества), изделия, системы (комплекса) или какого-либо свойства (свойств) этого объекта. Поэтому полученные результаты должны отражать новые конструктивно-технологические решения; методы исследования, анализа и испытаний;
способы управления в технологических и эрготических системах и т.п. В целом необходима постановка и решение технических и/или социально-экономических задач с использованием инженерной методологии.
  Ответить с цитированием
Старый 08.03.2011, 17:35   #8   
Moderator
 
Аватар для zl-day
 
Сообщений: 3,708
Регистрация: 26.01.2004
Возраст: 47

zl-day вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Len4ik Посмотреть сообщение
Вот еще полезное, на мой взгляд:

Для соискателей ученой степени в области технических наук определяющим фактором является наличие материального объекта исследования в виде материала (вещества), изделия, системы (комплекса) или какого-либо свойства (свойств) этого объекта. Поэтому полученные результаты должны отражать новые конструктивно-технологические решения; методы исследования, анализа и испытаний;
способы управления в технологических и эрготических системах и т.п. В целом необходима постановка и решение технических и/или социально-экономических задач с использованием инженерной методологии.
Спасибо! Откуда эта цитата?
К этому можно добавить, что по объекту исследования подбирается УДК.
С материалами (веществами) и изделиями всё понятно, а под системы (комплексы) можно ли подобрать УДК?
  Ответить с цитированием
Старый 09.03.2011, 15:02   #9   
Форумец
 
Аватар для Слава Е.Р.
 
Сообщений: 201
Регистрация: 27.01.2010

Слава Е.Р. вне форума Не в сети
zl-day, у меня сформулировано так: "повышение эффективности ...(тут объект)... за счет разработки (методов, алгоритмов или чего -то еще)......". техническая специальность.

ну и вообще, такие вопросы надо с научным решать.

по вопросу из первого поста - прав второй автор, т.к. добыча научного знания -
это не цель. это следствие, итог - он так сам и говорит. цель - решение задачи. ее можно решить без получения нового знания готовыми средствами. тогда это не диссертация. а вот если решение дало новое знание - вот тогда это диссертация. само по себе научное знание не нужно никому.
  Ответить с цитированием
Старый 09.03.2011, 20:47   #10   
Moderator
 
Аватар для zl-day
 
Сообщений: 3,708
Регистрация: 26.01.2004
Возраст: 47

zl-day вне форума Не в сети
Слава Е.Р., как может быть решение новым без получения нового знания, в результате обретения которого и появится собственно решение?
наука первична, а практический результат вторичен.
ВАК рекомендует книгу первого автора (Резника).
  Ответить с цитированием
Старый 10.03.2011, 10:45   #11   
Форумец
 
Аватар для Слава Е.Р.
 
Сообщений: 201
Регистрация: 27.01.2010

Слава Е.Р. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от zl-day Посмотреть сообщение
как может быть решение новым без получения нового знания, в результате обретения которого и появится собственно решение?
не понял, это к чему? где я такое говорил?

Цитата:
Сообщение от zl-day Посмотреть сообщение
наука первична, а практический результат вторичен.
попробуйте защитить тех. диссер. с наукой, но без практич. результата.

Речь-то о цели работы была. Получение нового знания - не может быть целью. Целью может быть решение проблемы. Нет?

Я решал конкретную задачу. Для ее решения построил мат. модель и в ее рамках доказал пару теорем. Целью моей работы была модель и теоремы?
  Ответить с цитированием
Старый 10.03.2011, 22:48   #12   
traveller
 
Аватар для Len4ik
 
Сообщений: 3,284
Регистрация: 11.12.2006

Len4ik вне форума Не в сети
Не соглашусь со Славой Е.Р. Прокомментирую по порядку.

Цитата:
Сообщение от Слава Е.Р. Посмотреть сообщение
у меня сформулировано так: "повышение эффективности ...(тут объект)... за счет разработки (методов, алгоритмов или чего -то еще)......". техническая специальность
Итак, начнем с этого. Название диссертации у нас есть, надо сформулировать цель работы. Вы утверждаете, что целью является решение практической задачи, то есть в данном случае повышение эффективности:
Цитата:
Сообщение от Слава Е.Р. Посмотреть сообщение
Получение нового знания - не может быть целью. Целью может быть решение проблемы. Нет?
НЕТ! Эффективность могут повысить и без Вас за счет уже известных методов, и, как Вы верно написали, тогда это не диссертация. А Вашей целью является именно разработка новых методов, алгоритмов или чего-то еще, отличающихся от уже имеющихся, может, более оптимальных, благодаря которым станет возможно повышение эффективности. Ваша цель внести что-то новое в рассматриваемый Вами механизм, процесс. Да, Вы решаете задачу повышения эффективности, но вопрос в том, КАК Вы это делаете.
Цитата:
Сообщение от Слава Е.Р. Посмотреть сообщение
Я решал конкретную задачу. Для ее решения построил мат. модель и в ее рамках доказал пару теорем. Целью моей работы была модель и теоремы?
Да. В итоге целью Вашей работы являются именно новые модель и теоремы, позволяющие решить Вашу задачу.
Цитата:
Сообщение от Слава Е.Р. Посмотреть сообщение
цель - решение задачи. ее можно решить без получения нового знания готовыми средствами. тогда это не диссертация. а вот если решение дало новое знание - вот тогда это диссертация
Ваша цель как раз сделать «не диссертацию» диссертацией, внести новое, что-то открыть, изобрести, доказать. Если обратиться к названию диссертации, процитированному мной выше, логично было бы написать, исходя из самого этого названия, что целью работы является «разработка методов, алгоритмов…», а это собственно и есть внесение того самого нового.
Цитата:
Сообщение от Слава Е.Р. Посмотреть сообщение
само по себе научное знание не нужно никому.
Не стоит обобщать. Мне, например, нужно. Уверена, я не одинока.
  Ответить с цитированием
Старый 10.03.2011, 23:03   #13   
Homo Ludens
 
Аватар для za_ra_2_st_ra
 
Сообщений: 8,059
Регистрация: 01.08.2007

za_ra_2_st_ra вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Len4ik Посмотреть сообщение
Мне, например, нужно.
зачем? букварем по матану от гопникоф отбивацо? ))))

по теме: главное в диссере, имхо, это ее защита. шизу можно гнать любую - но. чтобы ее не запороли, научным руководителем должен быть председатель коммиссии. вот и все.
  Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 07:45   #14   
traveller
 
Аватар для Len4ik
 
Сообщений: 3,284
Регистрация: 11.12.2006

Len4ik вне форума Не в сети
zaratustra2, я почему-то не удивлена, что из всего написанного выше, ты прокомментировал именно крайнюю фразу.
По теме: букварь пригодится тебе, только не по матану, а простой. Чтоб узнать, например, как пишется слово "комиссия". И да. Диссертация защищается в Ученом совете, а не в комиссии.
  Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 08:53   #15   
Алёша Фомкин
 
Аватар для Миша Ложкин
 
Сообщений: 6,678
Регистрация: 29.09.2006

Миша Ложкин вне форума Не в сети
Название темы звучит как, прошу прощения, "Определение щели..."
  Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 11:41   #16   
Homo Ludens
 
Аватар для za_ra_2_st_ra
 
Сообщений: 8,059
Регистрация: 01.08.2007

za_ra_2_st_ra вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Len4ik Посмотреть сообщение
я почему-то не удивлена, что из всего написанного выше, ты прокомментировал именно крайнюю фразу.
как и я - что из всего высказывания ты прицепишсо именно к орфографии.


Цитата:
Сообщение от Len4ik Посмотреть сообщение
И да. Диссертация защищается в Ученом совете, а не в комиссии.
названия оставь себе. я таки и не понял - ты хочешь защитицо или поспорить?


Цитата:
Сообщение от Миша Ложкин Посмотреть сообщение
Название темы звучит как, прошу прощения, "Определение щели..."
ага - последняя книга должна быть переименована: "как защитить свою щель" ))))))))
  Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 11:53   #17   
Форумец
 
Аватар для Слава Е.Р.
 
Сообщений: 201
Регистрация: 27.01.2010

Слава Е.Р. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Len4ik Посмотреть сообщение
Итак, начнем с этого. Название диссертации у нас есть, надо сформулировать цель работы. Вы утверждаете, что целью является решение практической задачи, то есть в данном случае повышение эффективности:
Это не название, это как раз цель.

Цитата:
Сообщение от Len4ik Посмотреть сообщение
НЕТ! Эффективность могут повысить и без Вас за счет уже известных методов, и, как Вы верно написали, тогда это не диссертация.
спокойнее, не кричите. за счет известных методов не повышается. если бы повышалось, то диссертация была бы невозможна, т.к. зачем изобретать велосипед.

Цитата:
А Вашей целью является именно разработка новых методов, алгоритмов или чего-то еще, отличающихся от уже имеющихся, может, более оптимальных, благодаря которым станет возможно повышение эффективности. Ваша цель внести что-то новое в рассматриваемый Вами механизм, процесс. Да, Вы решаете задачу повышения эффективности, но вопрос в том, КАК Вы это делаете.
"КАК" - это методы исследования. А вопрос цели - "зачем".

Цитата:
Сообщение от Len4ik Посмотреть сообщение
Да. В итоге целью Вашей работы являются именно новые модель и теоремы, позволяющие решить Вашу задачу.
А это - результат работы.


Цитата:
Сообщение от Len4ik Посмотреть сообщение
Не стоит обобщать. Мне, например, нужно. Уверена, я не одинока.
действительно, а зачем оно вам?

я готов поверить, что в каких-нибудь гуманитарных науках цель принято формулировать с упором на решение проблемы исследования. просто потому, что цель работы совпадает с целью самой науки (типа, получения объективных знаний об обществе). или в математике, как в науке для самой себя. но в технических науках - это мало вероятно.
  Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 11:54   #18   
Форумец
 
Аватар для Слава Е.Р.
 
Сообщений: 201
Регистрация: 27.01.2010

Слава Е.Р. вне форума Не в сети
Len4ik, граммар наци - последнее дело
  Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 16:05   #19   
traveller
 
Аватар для Len4ik
 
Сообщений: 3,284
Регистрация: 11.12.2006

Len4ik вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от zaratustra2 Посмотреть сообщение
как и я - что из всего высказывания ты прицепишсо именно к орфографии.
Ну почему же, я прокомментировала все – и орфографию, и то, что ты неправильно обозвал Ученый совет. А больше в твоем высказывании ничего и не было. Что там еще комментировать-то?
Цитата:
Сообщение от zaratustra2 Посмотреть сообщение
названия оставь себе. я таки и не понял - ты хочешь защитицо или поспорить?
Защитилась, спасибо за заботу.
Цитата:
Сообщение от Слава Е.Р. Посмотреть сообщение
Это не название, это как раз цель.
Просто топикстартер еще задавал вопрос о том, можно ли фигурировать фраза «Повышение эффективности…» в названии диссертации, поэтому и решила, что это название. Если это цель, то даже лучше. Вы же не просто пишете «повышение эффективности чего-то там», а именно обозначаете, за счет чего оно достигается. Это и есть ключевой момент. Чтобы эффективность повысить, вам нужно разработать эти самые методы, алгоритмы.
Цитата:
Сообщение от Слава Е.Р. Посмотреть сообщение
спокойнее, не кричите. за счет известных методов не повышается. если бы повышалось, то диссертация была бы невозможна, т.к. зачем изобретать велосипед.
Может, это от нехватки научных знаний самих по себе?..
Цитата:
Сообщение от Слава Е.Р. Посмотреть сообщение
но в технических науках - это мало вероятно.
Я лишь выражаю свою точку зрения. Пусть каждый останется при своем. В книгах вон тоже нет единства.
Цитата:
Сообщение от Слава Е.Р. Посмотреть сообщение
Len4ik, граммар наци - последнее дело
Это уж я сама как-нибудь решу.
  Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 16:17   #20   
Форумец
 
Аватар для Слава Е.Р.
 
Сообщений: 201
Регистрация: 27.01.2010

Слава Е.Р. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Len4ik Посмотреть сообщение
Просто топикстартер еще задавал вопрос о том, можно ли фигурировать фраза «Повышение эффективности…» в названии диссертации, поэтому и решила, что это название. Если это цель, то даже лучше. Вы же не просто пишете «повышение эффективности чего-то там», а именно обозначаете, за счет чего оно достигается. Это и есть ключевой момент. Чтобы эффективность повысить, вам нужно разработать эти самые методы, алгоритмы.
я что-то не понял вашей мысли. это вот вы что пытаетесь мне доказать? Что целью является разработка методов и алгоритмов? Так у вас противоречие: вы сами пишите, что это нужно для повышения эффективности. Т.е. с помощью средств достигается цель. Что вы тогда оспариваете?

Цитата:
Сообщение от Len4ik Посмотреть сообщение
Может, это от нехватки научных знаний самих по себе?..
где уж мне...
  Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 16:36   #21   
traveller
 
Аватар для Len4ik
 
Сообщений: 3,284
Регистрация: 11.12.2006

Len4ik вне форума Не в сети
Оттого, что Вы защитите (или защитили) свою диссертацию, сразу резко эффективность чего-либо не повысится. Поэтому целью написания и защиты диссертации является разработка методов, за счет которых это повышение возможно.
  Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 19:36   #22   
Форумец
 
Аватар для Слава Е.Р.
 
Сообщений: 201
Регистрация: 27.01.2010

Слава Е.Р. вне форума Не в сети
Len4ik, опять непонятно к чему, но я понял - вы уже согласились со мной, просто стесняетесь написать это. теперь по написанному: я сделал работу (повысил эффективность вончеговончего) и внедрил результат (алгоритмы и методы) до того как поступил в аспирантуру и защитился. из носа тему не выковыривал.
  Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 20:22   #23   
Форумец
 
Аватар для CowboyHugges
 
Сообщений: 1,082
Регистрация: 20.02.2007

CowboyHugges вне форума Не в сети
Какой-то глупый спор. По-моему естественно, что цели диссертаций по разным специальностям будут разные. Для математиков первичны теоремы и алгоритмы, а какие-то народнохозяйственные эффекты в 90% - не пришей кобыле хвост. В технических науках, очевидно, все диаметрально наоборот. А вечный спор между физико-математиком и технарем все-равно рано или поздно сползет к "кому нужны ваши интегралы, лапласы и прочие закорючки - занимаетесь херней" и "тоже мне "ученые" - академики заклепок и магистры фальцгебелей, анжинеры они и в африке анжинеры".
  Ответить с цитированием
Старый 27.03.2011, 15:34   #24   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 44,690
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 48

Spectator вне форума Не в сети
Госпидя, сколько заморочек. Я свою "цель" сформулировал то ли вечером после двух бутылок пива, то ли с утра после разговора с будущим руководителем.

Цитата:
Сообщение от Len4ik Посмотреть сообщение
Оттого, что Вы защитите (или защитили) свою диссертацию, сразу резко эффективность чего-либо не повысится. Поэтому целью написания и защиты диссертации является разработка методов, за счет которых это повышение возможно.
ППКС.
Не надо заморачиваться слишком. Дисер - это просто дисер. Продвинутый диплом)))
  Ответить с цитированием
Старый 27.03.2011, 20:03   #25   
Moderator
 
Аватар для zl-day
 
Сообщений: 3,708
Регистрация: 26.01.2004
Возраст: 47

zl-day вне форума Не в сети
спасибо за ответы! жаль нет примеров Ваших формулировок Цели...
  Ответить с цитированием
Старый 30.03.2011, 10:22   #26   
обернегодяй
 
Аватар для Ustas
 
Сообщений: 1,169
Регистрация: 15.11.2004
Возраст: 40

Ustas вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Госпидя, сколько заморочек. Я свою "цель" сформулировал то ли вечером после двух бутылок пива, то ли с утра после разговора с будущим руководителем.
та же история.

"Цель данной работы состояла в том, чтобы выявить основные предпосылки, условия, ресурсы становления и развития теорий и практики (объект), и на этой основе определить тенденции развития российского (объект)" по политологии.
  Ответить с цитированием
Старый 01.04.2011, 18:31   #27   
Алёша Фомкин
 
Аватар для Миша Ложкин
 
Сообщений: 6,678
Регистрация: 29.09.2006

Миша Ложкин вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от zl-day Посмотреть сообщение
спасибо за ответы! жаль нет примеров Ваших формулировок Цели...
Серджио, товарищ, кандидатская диссертация для "технарей" - это "решение сложной технической задачи" (с) Полковник Васильев.
Её (задачу) можно решить по-разному.
Лучше - действием своего мозга.
  Ответить с цитированием
Старый 01.04.2011, 19:34   #28   
Moderator
 
Аватар для zl-day
 
Сообщений: 3,708
Регистрация: 26.01.2004
Возраст: 47

zl-day вне форума Не в сети
Миша Ложкин, так то да!
А сложной - это из нескольких сложенной?
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind