Нужно ли ужесточить правила игры?

[Armelias]

Сообщение от Молоток

По моему глубокому убеждению, запугивание и воспитание - абсолютно разные вещи, что бы там не говорили желающие "жесткой руки" на своем загривке.

Что бы там не говорили гуманисты и либералы, но ужесточение (например повышение штрафов) уже позволило снизить количество ДТП и нарушений.

[Wally]

Сообщение от Молоток

По моему глубокому убеждению, запугивание и воспитание - абсолютно разные вещи, что бы там не говорили желающие "жесткой руки" на своем загривке.

Разные, но дополняющие друг друга.

Вот например в Сингапуре помимо воспитания и пропаганды ввели жесточайшие штрафы за пачкотню. И вовсю их применяли. И результат - изумительно чистый город, чаще чище лучших немецких. При этом полностью отучили китайцев, а их там около половины населения, плеваться и сморкаться на землю - а это у китайцев весьма обычное национальное поведение, даже в крупных городах.

Сообщение от Молоток

Они пьют из чувства протеста.
"Почему этим гавнюкам можно, а мне нельзя?"

Нет, это не чувство протеста, а чувство справедливости, отчасти ложно понятое. В России многое деется как бы по справедливости.
На западе же, те же русские попадая в среду с работающими и вроде как справедливыми законами, и следующим им населением, охотно тоже им подчиняются.

[Молоток]

Сообщение от Wally

Вот например в Сингапуре помимо воспитания и пропаганды ввели жесточайшие штрафы за пачкотню. И вовсю их применяли. И результат - изумительно чистый город, чаще чище лучших немецких

Все это компенсировалось большим пряником. Резким ростом благосостояния в промышленном оффшоре. Лояльность в обмен на колбасу. Посмотрим что будет с тем Сингапуром лет через десять, двадцать.
Какие мотивы будут у людей терпеть деспотичную власть?
Большинство людей в мире сознает, что к развитию способен лишь свободный человек. А свободный человек сознательно, по доброй воле соглашается на ограничения.
Не хотел бы я жить среди людей хороших лишь потому, что боятся палки хозяина потому, что это лживая "хорошесть"
Борьба с симптомами, а не с болезнью.

[Wally]

Сообщение от Молоток

Все это компенсировалось большим пряником. Резким ростом благосостояния в промышленном оффшоре. Лояльность в обмен на колбасу. Посмотрим что будет с тем Сингапуром лет через десять, двадцать.
Какие мотивы будут у людей терпеть деспотичную власть?

Ну, уже и десять, и двадцать и скоро уж тридцать лет... как терпят. И очевидно нравится им. Все чище и чище. Уже скоро внуки первых будут там расти. И для них это окружение, чистота и жесткие законы по ее поддержанию, как и другие, направленные на общественный порядок, естественны и понятны.

[Молоток]

Сообщение от Wally

Ну, уже и десять, и двадцать и скоро уж тридцать лет... как терпят. И очевидно нравится им. Все чище и чище. Уже скоро внуки первых будут там расти. И для них это окружение, чистота и жесткие законы по ее поддержанию, как и другие, направленные на общественный порядок, естественны и понятны.

Не стану спорить. Не был в Сингапуре.
Но, по моему Вы лукавите. Не вижу связи между жесткостью законов и безопасности на дорогах.
http://www.bbc.co.uk/russian/interna...lickable.shtml
Повторюсь, тупое ужесточение наказания, это лишь имитация борьбы за безопасность.

[Wally]

Сообщение от Молоток

Но, по моему Вы лукавите. Не вижу связи между жесткостью законов и безопасности на дорогах.
http://www.bbc.co.uk/russian/interna...lickable.shtml
Повторюсь, тупое ужесточение наказания, это лишь имитация борьбы за безопасность.

Есть, есть связь. Работает при прочих равных.
А также, это важно, если законы наверняка исполняются - принцип неотвратимости

И что еще важно.
Ужесточение - это только часть. Надо и дороги улучшать, и гаишников дрюкать, чтобы делом занимались, а не по засадам сидели.

[Молоток]

Сообщение от Wally

Есть, есть связь. Работает при прочих равных.

Ну, у нас и так законы жестче, чем в странах с более высокой дисциплиной на дорогах.
Значит, надо копать в другом месте. Разве это не логично?

[Wally]

Сообщение от Молоток

Ну, у нас и так законы жестче, чем в странах с более высокой дисциплиной на дорогах.

Я, если честно, этого не заметил.

некоторые требования жестче, есть несколько идиотических. Но в целом, вполне средние, кое в чем даже мягкие

[ioann999]

Сообщение от Wally

А также, это важно, если законы наверняка исполняются - принцип неотвратимости

И что еще важно.
Ужесточение - это только часть. Надо и дороги улучшать, и гаишников дрюкать, чтобы делом занимались, а не по засадам сидели.

Думаю надо поменять местами: сначала гаишников дрюкать, чтобы
а) были профессионалами в своем деле, а не так как сейчас
б) не брали взяток
в) вымогательством не занимались
А когда этот процесс войдет в нормальное русло, тогда глядишь и желающих нарушать поменьше станет, и если их будет недостаточно много, то тогда можно и ужесточать.

[Armelias]

Сообщение от ioann999

б) не брали взяток

Так может нужно не давать взятки?
Может нарушать не нужно?

[Молоток]

Сообщение от Armelias

Так может нужно не давать взятки?
Может нарушать не нужно?

А Вы не знаете, что такое подстава? Это когда ситуация провоцирует водителей на нарушение, а ГАЙцы на этом кормятся.
К примеру, я проехал километров десять по голой степи со скоростью около 100 км/ч и вдруг увидел знак "Конец населенного пункта".
Нарушение грозит лишением и вижу ухмыляющиеся рожи. А автомобиль для меня не роскошь, а инструмент для работы.
А ты не давай взятки, ага. Катайся на трамвае.

[Armelias]

Сообщение от Молоток

А Вы не знаете, что такое подстава?

У меня такое ощущение что вам гаишники одни подставы устраивают. В России судебные ошибки совершаются примерно в 30% случаев. В тюрьмах сидят невиновные люди, так что нужно перестать судить всех, чтобы случайно не ошибиться? Или все таки нужно лучше проводить следственные действия?

Сообщение от Молоток

К примеру, я проехал километров десять по голой степи со скоростью около 100 км/ч и вдруг увидел знак "Конец населенного пункта".

То, что вы не увидели знака "Населенный пункт" ровным счетом не означает, что вам кто-то подставы устраивает. А вот то, что вы превышаете скоростной режим означает лишь одно - вы сами провоцируете гаишников.
Просто всегда легче на кого-то переложить ответственность, в данном случае на гаишников, которые устраивают вам ситуации. Вот мне не устраивают.

[Wally]

Сообщение от Молоток

Нарушение грозит лишением и вижу ухмыляющиеся рожи. А автомобиль для меня не роскошь, а инструмент для работы.
А ты не давай взятки, ага. Катайся на трамвае.

Вот неправильность этой ситуации в том, что лишением прав занимаются те же гаишники. В нормальных ситуациях и системах этим занимается суд. В котором, если Вы несогласны, можно опротестовать обвинение.
Судья ни в коем случае не из системы МВД. И если требование было идиотическим, вроде 15 км ничего, пусто, а потом вдруг знак, то судья запросто может и не согласиться с обвинением.

Я пару раз успешно опротестовывал - один раз проезд на красный свет, снятый на камеру, а другой раз неправильную парковку.

Еще такое дело. Знаки должны устанавливать НЕ гаишники, а муниципальные власти. И судья тоже должен быть муниципальный.

И еще, лишением прав обычно карают социально опасное поведение, например - пьяный за рулем. Превышение скорости обычно приводит к потере прав, когда совершено несколько раз повторно.

[ЕвгенийN]

Сообщение от Молоток

А Вы не знаете, что такое подстава? Это когда ситуация провоцирует водителей на нарушение, а ГАЙцы на этом кормятся.
К примеру, я проехал километров десять по голой степи со скоростью около 100 км/ч и вдруг увидел знак "Конец населенного пункта".

Лишение если ты ехал больше 120 , да и то не обязательно, есть денежный штраф 2500 за то же нарушение.
А вот "кирпичи" у нас действительно так вешают частенько, что заметить его ну очень проблематично без спецсредств, а логики в его расположении ещё меньше.

[Armelias]

Сообщение от ЕвгенийN

А вот "кирпичи" у нас действительно так вешают частенько, что заметить его ну очень проблематично без спецсредств, а логики в его расположении ещё меньше.

ну проезд под кирпич не всегда лишение прав. http://www.doroga78.ru/about/641/

[iоann999]

Сообщение от Armelias

Так может нужно не давать взятки?
Может нарушать не нужно?

Может уже хватит жевать мочало сначала ??? Одна рука берет, другая дает, пока в сознании народа будет уверенно сидеть мысль о том, что отмажется, потому как берут, никакие штрафы не помогут. На каждое серьезное нарушение у господ полицаев есть своя такса. За пьянку за рулем одна, за выезд на встречку - другая, за езду лищенному - третья, за езду с лишением и пьяному - четвертая и так далее, чем страшнее наказание, тем выше сумма таксы. Представители власти, защищающей закон, в первую очередь должны этот закон соблюдать и пока этого не будет, ужесточение наказаний будет только увеличивать таксу.

[iоann999]

Сообщение от Wally

Вот неправильность этой ситуации в том, что лишением прав занимаются те же гаишники. В нормальных ситуациях и системах этим занимается суд. В котором, если Вы несогласны, можно опротестовать обвинение.

Давно уже лишает суд, вот только протоколы составляют ГИББДуны.

Сообщение от Wally

Судья ни в коем случае не из системы МВД. И если требование было идиотическим, вроде 15 км ничего, пусто, а потом вдруг знак, то судья запросто может и не согласиться с обвинением.

Может, но в большинстве случаев, при отсутствии грамотной линии защиты, мировой судья лишает без вариантов, т.к. есть негласный "приказ сверху", да и сам позолотить ручку не прочь.

Сообщение от Wally

Я пару раз успешно опротестовывал - один раз проезд на красный свет, снятый на камеру, а другой раз неправильную парковку.

В России ???

Сообщение от Wally

И еще, лишением прав обычно карают социально опасное поведение, например - пьяный за рулем. Превышение скорости обычно приводит к потере прав, когда совершено несколько раз повторно.

В нашей стране, превышение скорости пустяк, и лишиться их можно и за однократное существенное (свыше 60 км/ч) превышение скорости, а можно всю жизнь превышать рублей так на 300 и никто тебе слова не скажет.

[Teddybear]

Сообщение от iоann999

чем страшнее наказание, тем выше сумма таксы.

Что тоже является сдерживающим фактором.. Перспектива выложить 25-30 килорублей за пару стопочек водки перед тем, как сесть за руль (хотя бы и полицаю на карман), все ж кого-то да остановит. А ежели за оное будет маячить уголовное дело, то тарифы тоже будут соответствующие. Кому ж на нары охота?
Другое дело, что у нас есть "касты неприкасаемых", которые не будут ни сидеть, ни платить.. "Они никогда не платят.." (с). Вот это и есть настоящее зло - когда формально вроде все равны перед законом, но есть те, кто "равнее". Это развращает.

[Молоток]

Я предлагаю вообще освобождать от ответственности нетрезвых водителей и прочих нарушителей....
если они дали взятку, а следом сделали "явку с повинной"
Ну, к примеру, накатил ты для аппетита стопочку. Покушал шашлычка и поехал потихоньку домой. А тут из кустов коррупционеры выскакивают.
Ты им - то, да сё. Права дома забыл, есть только есть кило американских рублей. Возьмите. И вашим деткам конфетки, и мне воспитание.
А у самого диктофон в кармане включен и купюры переписаны.
Тебя отпускают, а ты следом звонишь по нужному телефону и объявляешь явку с повинной. Коррупционерам срок, а тебе амнистия и возвращение незаконно изъятых денег. ))
Мировая практика показывает, что основным фактором повышенной смертности на дорогах является коррупционность полиции. Небольшое количество промилле в крови, безопасности не помеха.

[Teddybear]

Сообщение от Молоток

Коррупционерам срок,

Самосад что ли?

Сообщение от Молоток

что основным фактором повышенной смертности на дорогах является коррупционность полиции

О как.. А я то думал - нарушение скоростного режима и правил обгона.

[Молоток]

Сообщение от Teddybear

Самосад что ли?

Ну, у прокуроров свое начальство. А борьбу с коррупцией имитировать надо.

Сообщение от Teddybear

О как.. А я то думал - нарушение скоростного режима и правил обгона.

Ну, дык. В странах с меньшей коррупцией меньше желающих нарушать скоростной режим и правила обгона. Мистика. )))

[DAMON]

имхо эта тема должна была кончится еще на первой странице, щас пошли обсуждения маловероятных случаев из серии 1 на миллиард

[Молоток]

Сообщение от DAMON

имхо эта тема должна была кончится еще на первой странице, щас пошли обсуждения маловероятных случаев из серии 1 на миллиард

Об чем речь? Русские недостойны жить в цивилизованной стране, где приоритеты правильно расставлены?

[DAMON]

Сообщение от Молоток

Об чем речь? Русские недостойны жить в цивилизованной стране, где приоритеты правильно расставлены?

эт к чему?

[Armelias]

Сообщение от Молоток

Русские недостойны жить в цивилизованной стране, где приоритеты правильно расставлены?

Вот именно имеют право жить в цивилизованной стране. Где жизнь человека имеет наивысшую ценность. Где следуют букве закона, не только из-за своего воспитания и прочее, но в том числе побаиваются нарушить этот закон. Молоток, я не ратую за смертную казнь, я не ратую за жестокость и жесткость во всем. Я ратую чтобы жесткость была объективной, именно там, где она действительно нужна. Когда женщине кормящей несколько детей и укравшей палку колбасы вкручивают 2 года, а матерому вору рецидивисту за очередную 12 ходку 3 года, это не гуманизм, а идиотизм.

Один знаменитый прокурор в газетной статье рассказывал, как в советское время за убийство давали 10 лет, а за кражу "зернышек с полей" 25 и они будучи студентами добивались, чтобы эту глупость изменили, внесли поправки в законодательство.

А пока пьяный на дороге, не просто нарушитель, - он преступник, а в некоторых случаях и убийца или потенциальный убийца. А убийца или несостоявшийся убийца по нашему законодательству несет уголовную ответственность. Если я буду прохаживаться с огнестрелом по улицам, невзначай так направлять на прохожих, или даже пальну в кого либо, но мимо, мне впаяют весомый уголовный срок. За повторную (!) же езду же в нетрезвом виде смешное лишение ВУ. Это как раз и есть бред. Мне не понятно почему Молотку и иже с ними это не очевидно.

[iоann999]

Сообщение от Armelias

Вот именно имеют право жить в цивилизованной стране. Где жизнь человека имеет наивысшую ценность. Где следуют букве закона, не только из-за своего воспитания и прочее, но в том числе побаиваются нарушить этот закон.

Да уж, страна, где цивилизация держится на страхе, безусловно именно то, что хочет большинство, хотя .... проходили мы уже этот этап не так-ли ???

Сообщение от Armelias

Когда женщине кормящей несколько детей и укравшей палку колбасы вкручивают 2 года, а матерому вору рецидивисту за очередную 12 ходку 3 года, это не гуманизм, а идиотизм.

Фемида слепа с одной стороны, с другой стороны за палку колбасы никто срок давать не будет, за кражу есть иные способы наказания. Во-вторых вор рецидивист, буде он украдет палку колбасы получит далеко не 3 года, а скорее всего два года, если же он полезет к кому-то в квартиру, то получит вполне себе весомые 6 лет, так что все нормально

Сообщение от Armelias

А пока пьяный на дороге, не просто нарушитель, - он преступник, а в некоторых случаях и убийца или потенциальный убийца.

Убийство - умышленное причинение смерти человеку, так что вряд-ли пьяный на дороге убийца, преступник - да, но никак не убийца. Впрочем согласен с кем-то, что за повторную езду за рулем в состоянии ао, нужно принудительно ставить человека на учет в наркологию и психиатрию, после чего он уже не сможет получить в/у до тех пор, пока не будет снят с учета. Для большинства этого наказания будет достаточно, чтобы не попадаться второй раз, для тех кто "никогда не платит", даже уголовное преследование не страшно.

Сообщение от Armelias

А убийца или несостоявшийся убийца по нашему законодательству несет уголовную ответственность.

По нашему законодательству несостоявшегося убийцы не существует, не надо врать.

Сообщение от Armelias

Если я буду прохаживаться с огнестрелом по улицам, невзначай так направлять на прохожих, или даже пальну в кого либо, но мимо, мне впаяют весомый уголовный срок.

Если будешь ходить с обрезом на перевес то уже можешь схватить срок, а если это еще и КС будет, то вполне себе реальный срок.

Сообщение от Armelias

За повторную (!) же езду же в нетрезвом виде смешное лишение ВУ. Это как раз и есть бред. Мне не понятно почему Молотку и иже с ними это не очевидно.

Потому и не очевидно, что езда на автомобиле вообще подразумевает определенную степень опасности, если следовать этой логике, то всех автомобилистов следует привлечь к уголовной ответственности за потенциально опасные деяния.

[Armelias]

Сообщение от iоann999

Да уж, страна, где цивилизация держится на страхе, безусловно именно то, что хочет большинство, хотя .... проходили мы уже этот этап не так-ли ???

В Великобритании при превышении допустимой нормы алкоголя в крови за вождение автомобиля в состоянии алкогольного опьянения штраф порядка 7000 фунтов. Даже для вполне обеспеченной Европы это страшновато.

Сообщение от iоann999

так что вряд-ли пьяный на дороге убийца, преступник - да, но никак не убийца.

Я и не написал убийца, я написал: "в некоторых случаях" или "потенциальный убийца". Думаю это разные вещи. Вот у вас дома может храниться оружие, вы также имеете право получить разрешение на ношение (при определенных обстоятельствах). Но стоит вам достать "пукалку" и поразмахивать у кого либо перед лицом, поугражать, то это уже преступление. Так почему пьяница за рулем, который может выскочить на встречку, проехать на красный через перекресток или жд переезд, просто нарушитель?

Сообщение от iоann999

По нашему законодательству несостоявшегося убийцы не существует, не надо врать.

Я не вру. http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_7.html#p265

Сообщение от iоann999

Если будешь ходить с обрезом на перевес то уже можешь схватить срок, а если это еще и КС будет, то вполне себе реальный срок.

Да, кэп.

Сообщение от iоann999

Потому и не очевидно, что езда на автомобиле вообще подразумевает определенную степень опасности, если следовать этой логике, то всех автомобилистов следует привлечь к уголовной ответственности за потенциально опасные деяния.

Не убедили. Пройдет время вы поймете, чем отличается ношение оружия и его применения. А затем проведете аналогию трезвый водитель - пьяный водитель.

Некоторые защитники наверное не прочь дунуть и погонять на тачке?

[Молоток]

Сообщение от Armelias

Мне не понятно почему Молотку и иже с ними это не очевидно.

Мне думается, что в европах не тупые люди организовывают движение.
По моему мнению, слегка выпивший водитель еще более безопасен, чем обычный, так как осознает, что выпил и снижает скорость, повышая бдительность
У нас ведь нет статистики по связи промиле в крови и количестве нарушений или ДДП.
Я думаю, она выглядит так (горизонтальная прямая, это среднее количество нарушений, ДДП):

Но ГАЙцам выгодно ловить безопасных водителей для отчета, чем думать о реальной безопасности. Именно поэтому они годами собирают штрафы на одних и тех же местах, и не пытаются установить причины, по которым происходят эти нарушения.
Большое количество протоколов - прекрасно имитирует заботу о безопасности.

Р.S. Не стреляйте в Молотка, он рисует, как умеет.

[Teddybear]

Сообщение от Молоток

По моему мнению, слегка выпивший водитель еще более безопасен, чем обычный,

Слегка выпивший ЕВРОПЕЙСКИЙ водитель..
А вот в Сингапуре так:

Интересно дела обстоят с правилами дорожного движения. Как и везде, они есть. Как и везде, их могут нарушать. Но в Сингапуре о нарушении может рассказать полицейскому любой человек. Видимо, у Павлика Морозова родственники в Сингапуре были. А суровые полицейские, помимо того что они работают в обычной одежде, еще имеют коварные датчики на груди. К примеру, позволил ты себе за обедом бокальчик вина, потом мирно едешь по ровнейшим сингапурским дорогам, а полицейский тебя останавливает: доброго пути пожелать или о самочувствии справиться. И тут датчик этот у него верещать начинает, оповещая о твоем страшном проступке в виде пресловутого бокальчика вина. Как можно догадаться, дальше все по схеме: штраф–тюрьма.


Кстати, одним из видов наказания в Сингапуре являются удары палкой по пяткам. Говорят, невероятно больно. Даже десять ударов выдержать сложно.

Подробнее: http://www.ng.ru/style/2011-05-23/12_singapur.html

[Молоток]

Сообщение от Teddybear

Слегка выпивший ЕВРОПЕЙСКИЙ водитель..
А вот в Сингапуре так:

Повторюсь. Если б не стало России, вы бы выбрали жизнь в Сингапуре? )))
Сумлеваюсь.
Надо погуглить. Думается мне, что даже в южной африке наших земляков поболе будет.