Божье наказанье.

[Flyfisherman]

В соседенеё ветке всплыла тема про божье наказанье.
В этом ключе подумалось:

На самом деле Бог никого не наказывает. Если бы он наказывал то был бы похож, на языческиих богов. Но ведь он не такой. Постулат христианства "Бог есть любовь" (поправьте если я не прав)
В этом ключе ни о каком наказании не может идти речь.
Если развивать этот тезис глубже, то человек может смело прожить всю жизнь без веры, а на смертном одре раскаяться, при этом если раскаяние Искренние то Бог должен его принять в свое лоно без оговорок.

Каковы ваши мнения.

[TAPX]

Flyfisherman,

Если развивать этот тезис глубже, то человек может смело прожить всю жизнь без веры, а на смертном одре раскаяться, при этом если раскаяние Искренние то Бог должен его принять в свое лоно без оговорок.

Конечно, простит. И отправит в Ад, любя Пользы для.

Каковы ваши мнения.

Почетче сформулируй ссуть вопроса. Можно ли всю жизнь прожить убивая, грабя и насилуя, а потом раскаятся и шагнуть в рай? Таков вопрос? Тогда ответ выше. Или таки речь идет о том, что такое божье наказание? Если о втором - хз, не встречал пока еще.

[д. Царев]

Здравствуй, Flyfisherman

На самом деле Бог никого не наказывает. (...) Постулат христьянства "Бог есть любовь" (...) В этом ключе ни о каком наказании не может идти речь.

Как раз наоборот. Совсем попросту - пример: мама детей наказывает именно потому, что их любит. Наказание, по определению, налагается для исправления. Чтоб тот, кого наказывают, лучше стал. Есть подозрение, что ты писал не о наказании, а о чем-то другом.

человек может смело прожить всю жизнь без веры, а на смертном одре раскаяться, при этом если раскаяние Искренние то Бог должен его принять в свое лоно без оговорок.

Если раскаяние искреннее, то Господь и принимает всякого без оговорок. Но к возможности наказания никакого отношения это не имеет.

Да, и изволь не издеваться вот так: "христьянства". Что за мелочная пакость.

[д. Царев]

Здравствуй, ТАРХ.

Конечно, простит. И отправит в Ад, любя Пользы для.

Это кто тебе сказал?

Можно ли всю жизнь прожить убивая, грабя и насилуя, а потом раскаятся и шагнуть в рай? Таков вопрос? Тогда ответ выше.

Ответ действительно гораздо выше. Выше того, что ты написал, даже не написал, а ляпнул. Ответ дал Христос на кресте, обращаясь к человеку, который

всю жизнь прожил убивая, грабя и насилуя

"ныне же будешь со Мной в раю"

[Flyfisherman]

Да я даже не для себя спрашиваю.
Просто если просмотреть посты форумцев в православном разделе, то многие веруют за "страх". Страх перед АДОМ или Божьим Наказаньем. Ну тот же ТРАХ например, и вопрос а что будет если я ... Всплывает в темах постоянно. д. Царев, отличный ответ.
Думаю многим прояснит ситуацию.

Сообщение от д. Царев

Да, и изволь не издеваться вот так: "христьянства". Что за мелочная пакость.

даже и не думал издеваться, просто врожденная безграмотность

[TAPX]

Flyfisherman, где ты видишь мой страх перед наказанием или Адом? Или ты принял за страх мой тебе ответ? Ты не внимателен, я писал тебе - божьего наказания, в форме именно наказания я не встречал. А про Ад я высказал Христианскую Концепцию. Я далеко не Христианин, потому эта концепция не входит в те, которыми я руководствуюсь по жизни
д. Царев, откуда столько язвительности? )) Будь проще и люди к тебе потянутся (с)

Совсем попросту - пример: мама детей наказывает именно потому, что их любит.

Скорей потому, что боится. Либо того, что дите себе навредит (часто этот страх ничего реального под собой не имеет, ибо мамаши не знают насколько их дети ловкие и сообразительные) - не лезь на лестницу, атата, либо запачкается - не лезь в лужу (ведь ей потом это стирать), либо еще какая-нить хрень в том же роде. Это происходит в 99,(9)%
случаях.

Наказание, по определению, налагается для исправления

Ну дай уже определение наказанию. Чет я не вижу в реале тех, кого наказание наставило на какой-нить путь.

Чтоб тот, кого наказывают, лучше стал.

Лучше чем тот, кто наказывает? Тот, кто наказывает знает как лучше другому? Гы.

[Антон Ю.Б.]

TAPX, ты в этом разделе еще ни разу не выразил "Христианской концепции", ни по одному вопросу, хотя и постоянно претендуешь на это. Давай-ка ты всегда так и будешь преамбулу делать типа "я не христианин, но по-моему мнению христианство учит, что...".

Людям понятней будет, опять же. Что есть вот такой Тарх, который ни на какие мнения внимания не обращает, примеры из окружающей действительности видит только как ему хочется (ты хоть раз рядом с живым ребенком больше 15 минут находился? ), другие взгляды без объяснений полагает заблуждением, христианство понимает лучше христиан и т.д.

[TAPX]

Антон Ю.Б. ))) да кому надо смогут составить мнение и обо мне и о тех мыслях что я высказываю. И разобраться что почем тоже смогут. Не боись, есть понятливые люди, они разберутся, а остальным, тем которым не понятно, и ни к чему мое мнение. Они его один хрен не увидят, а если и увидят, то поймут по-своему. Потому писАть преамбулу не буду, уж извини, неохота время на пустяки тратить.
ЗЫ. Я не претендую на высказывание Христианской концепции в общем. Это мой взгляд и я честно об этом говорю, когда спрашивают

[д. Царев]

Привет, Flyfisherman.

даже и не думал издеваться, просто врожденная безграмотность

Э... А "ТРАХ"?

если просмотреть посты форумцев в православном разделе, то многие веруют за "страх"

Правда? Кто? (Кроме Т.)

ТАРХ, то, что ты написал о наказании - не Божьем даже, а просто - никакому обсуждению, по-моему, не подлежит. Впрочем, как и большинство твоих высказываний здесь.

Кстати, сравни два своих утверждения:
1) "про Ад я высказал Христианскую Концепцию",
2) "Я не претендую на высказывание Христианской концепции в общем".

Это что?

[Ник]

Здравствуй, ТАРХ.

Скорей потому, что боится. Либо того, что дите себе навредит (часто этот страх ничего реального под собой не имеет, ибо мамаши не знают насколько их дети ловкие и сообразительные) - не лезь на лестницу, атата, либо запачкается - не лезь в лужу (ведь ей потом это стирать), либо еще какая-нить хрень в том же роде. Это происходит в 99,(9)%

Видимо, ты очень низкого мнения о материнских чувствах к своим детям

[Матали]

Ник, а ты думаешь, как только женщина становится матерью, так автоматически просветляется?.. Так чтоб к её любви не подмешивалось всякой дряни.

[viken]

по-моему, человеку, котоый всю жизнь прожил без веры, за одну минуту искренне раскаяться не получиться, ну если только чисто теоретически.

[Сержант]

Матали, так и не понял, как твой коммент связан по смыслу с комментом Ника. Иоба твоих предложения вместе тоже как-то странно выглядят.

viken, чудеса бывают.

[Матали]

Поясняю.

Тут Ник сказал Тарху

Видимо, ты очень низкого мнения о материнских чувствах к своим детям

Я имела в виду, что далеко не все в материнских чувствах заслуживают очень высокого мнения. И материнство не делает женщину настолько любящей, чтоб она не могла выполнять действия, описанные Тархом, в первую очередь по упомянутым причинам.

Что к любви матери могут примешиватся многие чувства. И не все из них "от любви", начиная от элементарного страха, тщеславия, или гордыни.

Так понятно?

ПРИМЕЧАНИЕ: ЭТО ВСЕ МОИ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ВЫКЛАДКИ.

[TAPX]

д. Царев, ты головой подумай, тогда поймешь, что я высказываю не христианскую концепцию в понимании Антона, а в своем понимании, что и уточнил вторым предложением. Если не можешь понять то, что написано - чем я тебе еще могу помочь?
Ник, низкое гришь? хз, не сравниваю мнения по высоте ты сам какого мнения придерживаешься - каков процент наказания исходит из любви? приведи примеры таких наказаний, чтоб не быть голословным.

[Сержант]

TAPX, нет уж, сперва ты укажи, откуда свою статистику (99,(9)%) взял, и свои обоснования приведи, а потом уж от других требуй.

[д. Царев]

Привет, ТАРХ.

Когда человек пишет "я высказываю христианскую концепцию", то это означает, согласно с правилами логики и русского языка, что он утверждает: "христианство учит, что...", "христиане считают, что...". Если ты не уверен, что христианство именно вот так учит, то должен так и написать. Если ты написал "христианская концепция, мол, вот какова", а христианин (который заведомо лучше тебя знает "христианскую концепцию") тебя поправил, то ты должен извиниться и уточнить, что то, что ты написал, было только твоим пониманием. "Это мой взгляд и я честно говорю, когда спрашивают" - это прекрасно, но коль тебе уже сказали, что твой взгляд не соответствует действительности, как же ты продолжаешь за него держаться?

[Ник]

ТАРХ, ты пишешь:

ты сам какого мнения придерживаешься - каков процент наказания исходит из любви?

Мне кажется, что говорить об этом можно только в контексте таких понятий, как "свобода","послушание" и "дисциплина".
Действительно ли дисциплина противостоит свободе? Можно ли вообще обойтись без принуждения?

Этот вопрос может быть решён только после решения общего вопроса о свободе. То, из чего исходят все отрицатели всякого принуждения, а именно, что свобода нам дана, что ею владеет каждый ребенок и что ребенка нельзя воспитывать в рамках определённого миросозерцания.
Здесь конечно нельзя говорить о каком-либо наказании, даже и по любви.

Но есть мнение (и я его придерживаюсь), что свобода не есть данность, а есть заданность, свободу ребенок приобретает в конце воспитания. 0дна из задач воспитания как раз в том и состоит, чтобы развить дар свободы. Не надо путать такое воспитание с навязыванием определенной идеологии, веры или какого-то миросозерцания.
мне кажется, что и родители в детстве, и Бог хочет от нас именно этого.
Антоний Блум пишет: Если я могу отрешиться от своих мыслей данного момента, от своих эмоций данного момента ради того, что говорит другой человек, больше для меня значащий, чем я сам, тогда я освобождаюсь от себя путем овладения собой; я могу отпустить себя, я могу освободиться от себя самого.
Иначе далеко не уйдешь...

[Аля]

Ник, читала у некоторых психологов, что отрешаться от своих эмоций данного момента, от своих мыслей данного момента плохо. Так мы теряем детскую непосредственность восприятия. Ибо ребенок живет данным моментом. В прогулке по лесу он заметит и цветы, и листья, и небо, и букашек. А "овладевший собой" взрослый будет всецело занят своими мыслями стратегическими - как бы не заблудиться, не опоздать, как интересен этот идущий рядом человек и проч.
Хотя Антоний Сурожский тут имеет в виду что-то другое?
А про свободу как данность и как заданность - интересно.

[maximk]

Ник, читала у некоторых психологов, что отрешаться от своих эмоций данного момента, от своих мыслей данного момента плохо. Так мы теряем детскую непосредственность восприятия. Ибо ребенок живет данным моментом. В прогулке по лесу он заметит и цветы, и листья, и небо, и букашек. А "овладевший собой" взрослый будет всецело занят своими мыслями стратегическими - как бы не заблудиться, не опоздать, как интересен этот идущий рядом человек и проч.

Согласен!

0дна из задач воспитания как раз в том и состоит, чтобы развить дар свободы

Можно с этого места поподробнее?

[д. Царев]

Здравствуй, maximk. Лет шесть не виделись.

Насчет вот этого - "0дна из задач воспитания как раз в том и состоит, чтобы развить дар свободы" и "Можно с этого места поподробнее?" - стоит, быть может, новую тему открыть? Ты сформулируй вопрос, чтоб он стоял и не падал. Тема интересная.

[Антон Ю.Б.]

Приведу все же до конкреттизации вопроса.

Сообщение от митр. Антоний Сурожский

Дар свободы положен в самую основу отношений между Творцом и творением, но понятие о природе этой свободы не вполне совпадает с нашим обычным опытом. После грехопадения, свобода человека определяется как возможность выбора между бытием в Боге, то есть жизнью, соответствующей как призванию, так естественному влечению человеческой природы, и между отступлением от Бога, то есть смертью, являющейся последствием отрицания и отказа от этого призвания. Такая свобода уже несет на себе печать греха. Свобода, по существу, есть ничто иное, как возможность беспрепятственно следовать глубинному зову своего естества и тем осуществлять призвание, назначенное Творцом. В этом смысле русское слово “свобода” очень показательно. Оно состоит из двух корней: “сво”, т.е. свой или сам, и “бод”, т.е. быть; эти два понятия соединяются в одно слово “свобода”, означающее “быть самим собой”.

Французское слово “liberty” также заключает в себе смысл того, как человек может быть самим собой. “La liberty” означает положение “liber”, то есть ребенка в отношении своего отца. Единственное желание отца состоит в том, чтобы дитя всесторонне развивалось и достигло полноты своего расцвета. Дитя, поскольку никакое зло не вошло в него, также не имеет другого желания, как только исполнить эту благую волю отца. Его послушание есть выражение его любви. Волю отца он воспринимает не как чуждую ему или как отличающуюся от его собственной воли, или как пребывающую вне его воли, но как проявление беспредельной мудрости, исходящей из Совершенства. Послушание есть, прежде всего, напряжение слуха и усердное желание услышать и понять волю любимого существа; оно есть не порабощение, но добровольная отдача себя.

Однако все это было бы недостаточным для осуществления единения с Богом, если бы человек, по верному и смелому определению П. Паскаля, не был для Бога – Его подобием. Именно богоподобие человека сообщает ему способность к единению, о чем мы читаем в первой главе книги Бытия: Бог сотворил человека по образу Своему и по подобию (Быт. 1: 26). Было бы тщетно искать образ Бога в той или иной особенности или стороне человека. “Естество человека” в своей целостности – дух, душа и тело – “со-образно” Богу. Образ Бога в человеке не менее таинственен, чем само Божество, и сочетание этих двух тайн столь же невыразимо, как и каждая из них в отдельности. Созерцание, означающее “жизнь в единении и молитве”, является целью и смыслом существования разумной твари, и состоит в неомраченном видении Бога и пребывании с Ним и в Нем. Путь, ведущий к созерцанию, не есть ни действенный (активный), ни бездейственный (пассивный). Тварь никоим образом неспособна собственными силами преодолеть свое тварное состояние и проникнуть в Божественную тайну; однако, как одаренная свободой, она не является лишь пассивным объектом, безвольно подчиняющимся воздействию Творца.

“Богу подвластно все, – говорит один из Отцов Церкви, – за исключением того, чтобы принудить человека любить Его”. Союз, осуществляемый путем созерцания, зиждется на двух началах: с одной стороны – дарование Себя Творцом Своему творению для обретения им (творением) полноты бытия, и с другой – акт добровольного принятия Бога человеком. Это требует от человека как бы промежуточного состояния между деятельностью и бездействием, а именно бдительности: подобно воину, человек должен бодрствовать, настороженно прислушиваясь к зову своего Господа, и быть готовым принять Божественного Гостя, стучащегося в двери его сердца, будь то в ночи или в другой благоугодный Ему час (Откр. 3: 20).

[Ник]

Махimk, ты спрашиваешь:

0дна из задач воспитания как раз в том и состоит, чтобы развить дар свободы

Можно с этого места поподробнее?

Я приведу полную цитату из Антония, что бы точно была понята его мысль:

Есть понятие послушания совершенно иное. Читая жития святых, мы сталкиваемся с тем, что иногда старец давал странные приказания – просто чтобы научить человека побеждать своеволие. Если немного отойти от такой воображаемой практики, вернее, от образов послушания в пустыне, то окажется, что послушание в основе заключается в том, чтобы научиться всем существом своим – то есть всем умом, всем желанием своим, всей волей – вслушаться в то, что говорит другой. И цель его – именно перерасти себя благодаря тому, что ты вслушиваешься в мудрость или в опыт другого человека. И от этого получаются не недоросли, а взрослые, зрелые люди, которые способны отрешиться от себя с тем, чтобы открыться голосу или образу другого человека. И когда эта способность вслушиваться испытывалась отцами в египетской пустыне посредством приказаний, которые казались просто абсурдными, цель была совсем не в том, чтобы людей дрессировать: “что я скажу, то ты и делай”, – а в том, чтобы в любую минуту они могли забыть свои соображения и исполнить то, что им сказано, как школа вслушивания в чужую душу, в чужой опыт, в чужое понимание. Такое послушание может привести к зрелости и к тому, что человек способен владеть собой. Если я могу отрешиться от своих мыслей данного момента, от своих эмоций данного момента ради того, что говорит другой человек, больше для меня значащий, чем я сам, тогда я освобождаюсь от себя путем овладения собой; я могу отпустить себя, я могу освободиться от себя самого. И так это первичное понятие, которое я указывал, libertas, состояние свободнорожденного ребенка, может перейти в состояние свободного гражданина, человека, который имеет над собой такую власть, что может в любую минуту контролировать свои желания, свои мысли, свои волеизъявления и даже свои телесные реакции. Потому что каковы бы ни были наши мысли или чувства или движения воли, если мы физически испуганы, если мы не способны подвигнуть свое тело на то или другое действие, то все может разбиться. Вы можете, имея самые благородные чувства, увидеть, как на человека нападают хулиганы, и струсить: ваша плоть неспособна на бой, – не потому что сил нет, а потому что духа не хватает. Это очень важный момент.

Таким образом, послушание и свобода неразрывно связаны; одно является условием другого, как школа. Но конечная цель такого послушания, начинающегося со слушания, вслушивания в мысли, чувства, опыт другого человека – нас научить такой отрешенности от своих предвзятых мыслей или владеющих нами чувств, что мы можем потом вслушиваться в волю Божию. Потому что, разумеется, услышать приказ живого человека во плоти гораздо легче, чем понять слово евангельское. Как только мы слышим евангельское слово, мы сразу умеем найти способы избежать острия его требовательности. А послушание, которое требует отрешенности, овладевания собой, имеет только одну цель: нас сделать способными слушать и слышать слово евангельское, то есть Христово слово в Евангелии, или голос – еле слышный, а то ясный, яркий – Святого Духа в нашей душе. И только такое послушание может нас сделать зрелыми людьми, а не недорослями, которые всю жизнь нуждаются в указаниях, что делать и как.

То есть речь не о задавливании своих эмоций и потере непосредственного детского восприятия мира, а скорее об уходе от инфантильности в ситуациях, когда это действительно нужно.

[Аля]

Ник, да-да. Мысль митр. Антония понятна теперь. Что послушание, смирение и свобода неразрывно связаны. И что конечная цель воспитания - это воспитание некоего ПОЗНАВАТЕЛЬНОГО СМИРЕНИЯ перед действительностью, чтобы человек в своей свободе не стал разрушителем.
Речи о потере непосредственного детского восприятия мира здесь нет.

[maximk]

Ладно, про послушание я вроде понял.
Но речь-то шла в начале о наказании... Вот наказание, оно какую роль играет в воспитании, развивающем дар свободы?
Взять хотя бы тоже послушание. Задача: научится вслушиваться в опыт и мудрость другого человека. Мне кажется, у ученика должно быть изначальное желание это сделать, а учитель не будет его наказывать, максимум он будет давать "абсурдные" задания. Для тренировки. Где здесь наказание?
Далее, исходим из сделанных выше посылок. Учитель (родитель) по идее должен для успешного воспитания сам быть "послушным", тогда он будет понимать своего ребенка. А ребенок, в свою очередь,

также не имеет другого желания, как только исполнить эту благую волю отца

Тогда откуда возникают недоразумения? Логично предположить, что это именно несовершенство родителя, который так и не достиг полного послушания. А ребенок, он же изначально открыт. Так?
Т.е. я соглашусь с Матали и ТАРХом и считаю, что чаще всего (цифру говорить не буду, а то потребуют статотчет...) родители наказывают ребенка из-за своего несовершества. Ну ведь регулярно я наблюдаю, как мамаши орут на своих чад 3-4 лет отроду, типа "стой спокойно! ну куда ты полез?! уже грязный как свинья". Материнский инстинкт, видать...

[Антон Ю.Б.]

maximk, а что для тебя наказание? Если его воспринимать как форму, некоторые правила игры, в которых наказывающий находит оправдание механическим репрессивным действиям, чтобы не становиться лицом к лицу с наказываемым, то конечно - это не та форма наказания, которая вообще не только допустима (уже плохое слово - типа "лучше бы и можно бы "без", но позволим"), но и вообще возможна.

Более того - мы никогда не можем так говорить о Божьем наказании. Никогда нет со стороны Творца даже необходимой "ампутации", чтобы мы окончательно не погибли от нечувствуемой нами "гангрены". Всегда есть некоторое "объективирование". То есть Господь предпринимает максимум усилий в рамках "той объективности", что мы создали своим неверным свободным выбором. Причем все это в той картине, где все наши выборы складываются.

Вся та жестокость, что с нами случается - это следствие тех ужасных рамок, в которые мы поставили этот мир. А вот то, что эта жестокость минимальна из возможных (неужели никто ни разу не ощущал этого?) - это только заслуга Творца. Наказанием мы обычно называем то, как поворачивается к нам мир, который мы определили своим выбором, а Господь уважил и принял наш выбор. И даже в рамках этого нашего выбора Он в сохранении нашей свободы преодолевает и превосходит эту объективность - и именно это называется чудом.

[Ник]

maximk, Ты спрашиваешь, какую роль наказание играет в воспитании.
И здесь опять всплывает вопрос о дисциплине.
Приведу Тебе в качестве ответа слова прот. Н. Афанасьева:

Дисциплина в сущности есть организованное принуждение. Организованное в том смысле, что не всякое принуждение (напр. случайное) есть дисциплина. Дисциплина, будучи организованным принуждением, является в то же время и организующим началом, началом, организующим порядок, заранее установленный. Конечно, всякая дисциплина сама по себе не является целью, но есть только средство для достижения определённой цели.

Здесь "наказание" он заменяет на более мягкое "принуждение".
Но в сущности Ты прав, т.к. хотя и есть безоговорочная потребность в дисциплине, если мы говорим о воспитании, но нельзя доводить ее до абсурда, и даже более того, у нее есть определенные границы.
И здесь же В.В. Зеньковский о границах дисциплины:

Есть вещи, на которые дисциплина не может и не должна распространяться. Особенно важно воспитывать в педагоге сознание того, что есть вещи, на которые даже родители не имеют права посягать и надо, чтобы дети и воспитатели знали эго. Многие семьи не всегда воспитывают в своей среде уважение друг к другу. Уважение к личности - холодный, но глубочайший духовный фактор: у детей есть священные вещи, на которые родители не имеют права посягать - это и задаёт границы дисциплине. B тех семьях, где родители это чувствуют и воплощают на практике, создаётся исключительно здоровая атмосфера.

Принципиально признавая дисциплину, надо ещё сказать, что лучше недисциплинированный свободно-божественный путь человека, чем дисциплинированный небожественный. Дисциплина имеет свои извращения, надо бояться в ней элементов садизма, даже не в смысле наказаний. В каждом из нас не угасли элементы извращенности.

Антиномии дисциплины особенно явно сказываются на опыте духовной жизни. В отношении церковной дисциплины этот вопрос довольно прост, но в духовной жизни дисциплина часто разрушает именно духовность.

Вот так.