Судьба

[Натулька]

Всегда задаюсь вопросом управляет ли нами судьба? Есть ли у нас выбор?
С одной стороны хочется верить, что мы сами руководим своей судьбой, делаем для себя выбор как и когда поступить.
Но с другой стороны... Быть может, наш выбор уже давно предопределен, судьбой написано, что ты поступишь именно так и никак иначе...

[Молоток]

Натулька, а как ты отличишь, где выбор свободный, а где предопределенный? )

[Натулька]

В том-то и вопрос есть ли вообще этот выбор или нам только кажется, что мы выбираем... =)

[Молоток]

- Официант!!! Я не понял. Вы мне что принесли, кофе или чай? -
- А вы что, по вкусу отличить не можете? -
- Не могу -
- Тогда какая вам разница??? -

[Spectator]

OMG
задайтесь этим вопросом для начала наедине с собой

[ANri]

Сообщение от Натулька

Всегда задаюсь вопросом управляет ли нами судьба? Есть ли у нас выбор?
С одной стороны хочется верить, что мы сами руководим своей судьбой, делаем для себя выбор как и когда поступить.
Но с другой стороны... Быть может, наш выбор уже давно предопределен, судьбой написано, что ты поступишь именно так и никак иначе...

Не! Ни че не написано(написано конечно в книге жизни - но это никому не доступно(кроме Бога)) - человек сам решает свою судьбу!!! вот такая блин большая ответственность за себя на каждом из человеков лежит - свобода однако.

[ANri]

Ну есть конечно у каждого человека свой предначертанный Богом путь, но человек может легко свернуть с него, пользуясь своей Богом данной СВОБОДОЙ. Но Бог хочет что бы его полюбили по своей воле!!!

[Натулька]

Сообщение от ANri

Ну есть конечно у каждого человека свой предначертанный Богом путь, но человек может легко свернуть с него, пользуясь своей Богом данной СВОБОДОЙ. Но Бог хочет что бы его полюбили по своей воле!!!

Интересное мнение, возможно, так оно и есть

[Натулька]

Сообщение от Spectator

OMG
задайтесь этим вопросом для начала наедине с собой

в том-то и дело, что задавалась им не однажды, вот интересны мнения других на этот счет

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Натулька

в том-то и дело, что задавалась им не однажды

Это смотря по тому, какой рукой задавалась: правой - это будет "Ян", левой - "Инь".
Так что, и тут не всё однозначно....

[telobezumnoe]

мир дуален, с одной стороны у нас есть несколько альтернативных будущих которые мы в праве выбрать и превратить в реальность (на пример можно пойти помыть руки и почистить зубы, или же просто пойти помыть руки) и то, как произойдет - зависит от твоего желания.. в то же время человек как очень сложный механизм, где на всё есть своя причина и следствие возможно предречен с выбором... то есть какие то одни условия - причины и следствия вынудят нас сделать в той ситуации именно так, а никак иначе.. и наше желание окажется какой то причиной и следствием... хотя да... есть что то... что возникает ниоткуда, и именно по этому мы живы))) но в природе зачастую крайности оказываются вместе одним и тем же........

[ANri]

Сообщение от Натулька

Интересное мнение, возможно, так оно и есть

Айда к нам в "секту", там мы тебя и не такому научим. Все вопросы автоматом снимутся.

[DAMON]

Сообщение от Натулька

Всегда задаюсь вопросом управляет ли нами судьба? Есть ли у нас выбор?
С одной стороны хочется верить, что мы сами руководим своей судьбой, делаем для себя выбор как и когда поступить.
Но с другой стороны... Быть может, наш выбор уже давно предопределен, судьбой написано, что ты поступишь именно так и никак иначе...

Никакой судьбы нет, мы сами куем свою жизнь (не только "я" но и те кто нас окружает), ну а если кому то кирпич на голову упал с неба - это не судьба, а случай, и я очень сомневаюсь что данное событие предначертано

[IncognitO]

Напомнило

На почве теоретических построений больше всех отличился Слон, взявшийся изнутри атеистическо-материалистической концепции мира разрабатывать положения философии фатализма. Обычно он усаживался поудобней и разъяснял элементы своего учения, загибая по одному пальцу на каждый постулат. Обожаю его за то, что ему обычно хватало на все пяти пальцев:

1. Явления, объекты или процессы внутри физической вселенной не возникают «сами по себе», а представляют собой объединение факторов среды, повлекших за собой такое «существование». В дальнейшем мы будем называть объединившиеся факторы «причинами», а образованные ими явления, объекты или процессы — «следствиями» из этих «причин». (Пример: пламя свечи существует только потому, что горючие пары и кислород воздуха объединились при достаточной температуре).

2. Явлений, объектов или процессов, не обусловленных какими-либо «причинами», во вселенной не существует. Предопределенность (причинами) выступает в роли единственного гаранта, обеспечивающего саму возможность существования (любых явлений, объектов или процессов). (Сегодня не насрете — завтра не будет вонять).

3. «Следствия» возникают из «причин» не абы как, а по специальным правилам (известным обывателю как «законы природы»). Эти законы жестко предопределяют, к какому именно «следствию» (или следствиям) приведет в будущем та или иная «причина» (или группа причин). Таких нелепых «причин», на которые бы не распространялись вообще никакие законы природы, во вселенной не существует. (Если не верите — попробуйте-ка сами подыскать такие «причины»).

4. Каждый миг существования физической вселенной — это полная сумма «причин» для возникновения следующего мига её существования. Все, что есть «сейчас», существует только потому, что мгновение назад у этого были «причины». А «следующий миг» возникнет из тех «причин», что существуют сейчас. (Украл — выпил — в тюрьму).

5. Гипотетически, если бы мы знали «все причины» и все «правила взаимодействия», то смогли бы рассчитать состояние вселенной на следующий момент времени. И на послеследующий, и на минуту, и даже на год вперед. А если бы потрудились как следует — то и на миллиард лет. Разница между этим предположением и настоящим положением вещей состоит в том, что мы и близко не знаем «всех причин» и «всех правил взаимодействия». Это досадно, но принципиальной разницы здесь нет — несмотря на наше неведение, каждый миг логически вытекает из предыдущего благодаря нерушимым и четким законам. То есть: предопределенность существует, просто мы являемся ее частным случаем и поэтому не можем сколько-нибудь широко ее охватить. (Здесь важно помнить, что явлений, не подчиняющихся закону причинности, во вселенной просто не может существовать. Насчет этого еще раз смотри пункты 2 и 3). В общих чертах, что и требовалось доказать — будущее мира полностью предопределено.

— Чтобы тебе было проще это понять, — прибавлял к этому Слон, — объясню на доступном примере. Как ты думаешь — кто виноват в том, что Грибные Эльфы от****или Красную Шапку? А?

— Ну … — неуверенно произнес я, пытаясь рассмотреть случай с Шапкой в свете открывшейся мне философской системы. — Может, сам Шапка?

— В академическом смысле это будет не совсем верно, — возразил Слон. — Хотя кое в чем ты все-таки прав. Ведь в каком-то смысле Шапка — одна из важнейших причин, благодаря которой вы его о****юлили! Хотя бы потому, что без него вам это вряд ли бы удалось!

— Мне ли этого не знать! — усмехнулся я, но потом все же переспросил: — Я так понял, ты считаешь — на самом деле тут никто не виноват? Так, что ли?!

— А как мы можем быть виноваты, — удивился Слон, — если наше поведение подчиняется тем же самым законам причинности, что и все остальные явления? Оно строится по жестким схемам, а то, что мы обычно этого не замечаем — еще не значит, что мы обладаем «свободной волей». Ты только вдумайся, Петрович, в эти срамные слова!

— А что, — спросил я, — чего в них не так?

— Воля к чему? Свободная от чего? — набросился на меня Слон. — А ведь некоторые рассуждают про это говно на полном серьезе! Да, иногда нам кажется, будто бы мы что-то там выбираем, или что мы контролируем свои эмоции или поступки. Но на самом деле такой выбор и такой контроль — лишь игра нашего воображения. Прикинь, Петрович — перед тобой лежат два совершенно неизвестных тебе предмета, и нужно быстро решать — выбрать один из них, взять оба или вообще ничего не трогать?

— А … — через какое-то время спросил я. — А как они выглядят?

— Уродливо, прекрасно, *** знает как! — ответил Слон. — Я специально сказал «незнакомые тебе предметы», чтобы тебя не связывала формальная логика. Типа — это я возьму, потому что знаю, что это хорошая вещь. А вот это говно, этого я трогать не буду! Так как бы ты поступил?

— Взял бы то, что понравится, если оно выглядит неопасным, — ответил я, обмозговав все как следует. — Если оно не слишком тяжелое!

— Во, бля! — обрадовался Слон. — Говоря проще, ты позволишь своему мозгу решать — чего тебе теперь делать. Потому что не видишь «достаточных оснований» для принятия «осознанного решения». Всю эту шкалу (от «понравится» до «опасный») определяет еще догоминидный контур, управляющий в организме системой «приближения — избегания» применительно к различным внешним объектам. Некоторые вещи ты не сможешь заставить себя взять в руки, даже если очень сильно этого захочешь!

— Ты хочешь сказать, что когда я делаю случайный выбор… — начал я, но на этом месте Слон достаточно грубо меня оборвал:

— Случайность есть непознанная закономерность, а применительно к человеку это будет звучать вот как: «Неосознаваемая закономерность». Какие-то винтики у тебя в башке в этот момент все равно крутятся, а случайностью это называется потому, что мы не знаем точно — какие. Ну-ка, брат, продолжи мою мысль!

— Мы биороботы, — улыбнулся я. — Существа, чье поведение биохимически обусловлено. Нас по рукам и ногам сковывают нейронные цепи. Мы несвободны в поступках, потому что …

— Ты понял не до конца! — перебил меня Слон. — Что ты называешь «поступками», о какой свободе ты говоришь в мире, где причины определяют следствия, а случайностей нет?

Тут я перестал улыбаться, начиная потихоньку прикидывать — нет ли во всем этом какого-нибудь резону? И пропустил от Слона мощнейший «добивающий удар»:

— Нет поступков, нет воли, нет свободного разума! — продекламировал Слон так, словно в президиуме выступал. — Еб твою мать, мы обречены раз за разом ****ить этого несчастного Шапку! И его, и Торина, и Паука! И ничего не можем с этим поделать!

Некоторое время я сидел, пораженный глубиной этой мысли. «Обречены ****ить Шапку, и Торина, и Паука!» — я словно попробовал эти слова на вкус, и они мне здорово понравились!

— Ты что хочешь сказать? — наконец спросил я. — Что все это безобразие было предопределено еще миллион лет назад? Что это не мы их от****или, а «правда мира» обернулась и сделала им козу? Что мы, по сути, просто не могли их не ****ить?

— Понимай, как хочешь, — улыбнулся Слон. — В конце концов, это просто слова. Хочешь верить, что сам до такого дошел — пожалуйста. А не хочешь — так в мире фатума с биороботов взятки гладки!

[Schumi]

Натулька,
Ландау, Лифшиц "Курс теоретической физики" в 10 томах, том 3 "Квантовая механика", до кучи можно почитать том 4 "Квантовая электродинамика". Там содержится подробный и исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.
upd: если кратко и бездоказательно - судьба нами не управляет.

[Schumi]

Сообщение от ProcХel.A

Если научиться расчитывать взаимодействие всех частиц вселенной, то можно со стопроцентной вероятностью видеть будущее.

Весьма распространенная ошибка. Даже при возможности найти общее решение системы дифференциальных уравнений, необходимо знание начальных условий, а их знать для Вселенной невозможно. Можно, конечно, невнятно сказать что-то про начальные моменты Большого Взрыва, но там вступает в дело принцип неопределенности Гейзенберга.
Так что марш обратно в ВУЗ учить курс дифференциальных уравнений, теоретическую механику и статистическую физику.

[Schumi]

ProcХel.A, ой не могу...
Принцип неопределенности накладывает явный запрет на эти "придумывания". И, да, их именно не было, хотя с точки зрения макромира это понять трудно.
Я уже тут посоветовал, что почитать, там дается математически строгое и развернутое доказательство. Впрочем, тут, с Вашей стороны, явно вопрос веры, никак не науки, а я по религиозным вопросам не спорю, дело личное.

[Schumi]

ProcХel.A, м-м-м, какой занятный экземпляр! Если поголовное большинство тут присутствующих освоило лишь приемы женской манеры ведения спора (что косвенно указывает на латентную гомосексуальность), с Вашей стороны вижу уже целое религиозное направление. Благодарю, хоть что-то новенькое!

Сообщение от ProcХel.A

Вот недавно читал новость о том, что кто-то скорость света привысил.

Пока говорить рано. Вполне возможно - погрешности GPS. Может быть - квантовые эффекты гравитационного поля Земли.

[telobezumnoe]

Schumi, можно предположить что вселенная бесконечна, а в бесконечности возможны любые варианты)))

[Jaged2]

интересно ,а бесконечные варианты = любые варианты?

[Spectator]

Сообщение от ProcХel.A

Вот недавно читал новость о том, что кто-то скорость света привысил. Я не физик, но точно помню, как мне в школе говорили, что быстрее ну никак нельзя.

Эти кто-то собираются еще три года перепроверять результаты, а ты ими уже пользуешься)))

[Натулька]

Сообщение от ANri

Айда к нам в "секту", там мы тебя и не такому научим. Все вопросы автоматом снимутся.

Любопытно) Куда это?

[Натулька]

Сообщение от DAMON

Никакой судьбы нет, мы сами куем свою жизнь (не только "я" но и те кто нас окружает), ну а если кому то кирпич на голову упал с неба - это не судьба, а случай, и я очень сомневаюсь что данное событие предначертано

хм.. ну это тоже сомнительно, поскольку известно, что ряд случайносто1-это закономерность

[Натулька]

[QUOTE=Schumi;16645625]Натулька,
Ландау, Лифшиц "Курс теоретической физики" в 10 томах, том 3 "Квантовая механика", до кучи можно почитать том 4 "Квантовая электродинамика". Там содержится подробный и исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.

Никогда не любила физику, так что вряд ли заставлю себя прочитать )

[Натулька]

Сообщение от telobezumnoe

Schumi, можно предположить что вселенная бесконечна, а в бесконечности возможны любые варианты)))

мда... вот сижу и ощущаю себя полным чайником)) Все-таки я гуманитарий до мозга костей... а тут такие дебаты по точным наукам

[Schumi]

Сообщение от ProcХel.A

Schumi, ну вот... Теперь еще гомосеком обозвал.

Вообще-то наоборот.

Сообщение от ProcХel.A

Вот, к примеру, Ньютон, кажется, описал эту... Как ее... Механику, динамику, кинематику...

Релятивистская теория не отвергает ни одного постулата классической механики. Основное там - понятие инерциальной системы отсчета, с тем же самым значением используется и в квантовой теории. Ну а что уравнения (классический закон сложения скоростей и инвариантность времени) разные - естественно, математика это такой язык науки, классическая кинематика - это упрощенный "пересказ" кинематики квантовой.

Сообщение от ProcХel.A

Сегодня это гравитация... А завтра это нечто большее. И вот ты уже по воздуху летаешь без крыльев.

Ну и к чему этот пример? Сейчас ничто не накладывает запрет на создание таких устройств. Пиши теорию, изобретай, формально никто не мешает. МОжет быть, докажешь, что нельзя, может - сделаешь что-то. Без толкового коллектива и серьезной поддержки, правда, точно ничего не получится, но это уже другой вопрос.

Сообщение от telobezumnoe

Schumi, можно предположить что вселенная бесконечна, а в бесконечности возможны любые варианты

Пф-ф-ф, советую поучить азы теории множеств. Например, множество всех натуральных чисел бесконечно, но оно является подмножеством рациональных чисел.

Сообщение от Натулька

Никогда не любила физику, так что вряд ли заставлю себя прочитать

Ну это был легкий сарказм, его не все аспиранты осиливают, но ответ на Ваш вопрос там все же есть.

Сообщение от ProcХel.A

Ведь мы уже можем расчитать поведение частиц в ограниченной зоне.

Угу, дано: сферический сосуд с газом, с непроницаемыми стенками, радиусом один метр, при температуре 300 градусов по Кельвину. Начало системы координат совпадает с центром сосуда. В нем летает один-единственный атом гелия. Давай-ка, рассчитай уравнение его движения, естественно, не общее, а частное. Могу заранее предупредить - не получится.

Сообщение от ProcХel.A

Ну, а если кому-то нужны начальные условия, то пусть возьмет их из текущей секунды.

А чтобы взять их из текущей секунды, нужно знать частный вид уравнений движения этих частиц...

Сообщение от ProcХel.A

Ведь когда ДПСник расчитывает, например, скорость движения машины на участке трассы М4, он же не спрашивает, откуда приехала эта машина, так?

Ой-ой-ой, какая глупость! Даже для гуманитария должно быть стыдно! ДПС-ник ничего не рассчитывает, он проводит измерение.

[Schumi]

Сообщение от ProcХel.A

Schumi, ни одно из твоих предложений не доказывает того, что будущее нельзя расчитать.

Естественно, этот вопрос был задан на прошлой странице, и там же я на него дал ответ.

Сообщение от ProcХel.A

Все твои предложения говорят лишь о том, что на данный момент инструмента для расчета нет.

Советую внимательнее перечитать пост номер #17. Если Вы не видите разницы между "невозможно" и "не исследовано" - могу только посочувствовать отсутствию логики.

[Schumi]

Сообщение от ProcХel.A

А Я думаю, что просто неисследованно.

Я тоже много что думаю, но в процессе ведения диалога, в том числе и в этой теме, привожу уже известные результаты, а от вас ни одного нет, примеры были, в основном, не по теме беседы. А в тех, что по теме, находилась куча ошибок.

Сообщение от ProcХel.A

И даже привел пару примеров, когда одни люди считали, что невозможно, а другие им говорили, что неисследованно, поэтому исследуйте дальше.

Пару отвлеченных примеров, то есть - демагогию. Жаль, это значит, что и Вы тоже применяете женский стиль общения. Я разочарован.

[telobezumnoe]

Сообщение от Schumi

Пф-ф-ф, советую поучить азы теории множеств. Например, множество всех натуральных чисел бесконечно, но оно является подмножеством рациональных чисел.

множество и бесконечность это немного разные вещи.

Сообщение от Schumi

Могу заранее предупредить - не получится.

могу заметить что задача не является полностью невыполнимой, при известных начальных условиях и существующих возможностях суперкомпютеров это займет конечный промежуток времени..

[Schumi]

Сообщение от telobezumnoe

множество и бесконечность это немного разные вещи.

Спасибо, кэп! Некоторые тут наверняка не знали.

Сообщение от telobezumnoe

могу заметить что задача не является полностью невыполнимой, при известных начальных условиях...

Второй раз спасибо, кэп! Только н.у. там дано не было.