Слепая вера или как мы врем самому себе.

[МАСТЕР]

Поднимаю ветку в продолжение дискусии, разгоревшейся в теме про строительство церквей.
Замечал, что зачастую люди, внешне вполне адекватные,
морозили нелепейшие глупости, ссылаясь на наличие у них некой веры, которая запрещает им, например, смотреть
фильмы про Гарри Поттера или веселиться из-за какой-то даты в эфемерном календаре.
Как открыть им глаза, и надо ли это?
Ваше мнение ?....

[брат Никодим (Хуарес)]

МАСТЕР Все зависит от конкретного случая. Не понимаю, почему нельзя смотреть про Поттера. Сам не смотрел, правда, но прочел 4 тома И что за дата... эфемерная?.

ИМХО, эфемерный вопрос.
А вот если поменять условия... Если, МАСТЕР, про твоего любимого человека будут распространять грязнейшие сплетни, что ты будешь чувствовать? Вот то же будет и христианином, которого будут тащить на фильм, в котором издеваются над его верой - "Последнее искушение Христа", например.

А слепая вера - и тут с тобой у меня полный консенсус - это очень плохо. Нужна вера с раскрытыми глазами.

[Romantik]

По моему название темы некорректно. Те о ком ты напсал слепо верят кому-то, а не себе! ИМХО

[МАСТЕР]

брат Никодим (Хуарес)
Я бы не стал сравнивать Христа и свою жену или детей - это просто смешно.
Лично для меня Христос - один из великих мастеров человеческих судеб, философ и по-своему, бунтарь против социализации, но не более...
И если речь о вере с открытыми глазами, обьясни мне, как можно, например, оставаясь здравомыслящим человеком, всерьез поверить в необходимость обрядов РПЦ - типа когда хавают хлебушек с кагором, убеждая себя, что это КРОВЬ и ПЛОТЬ....

МАСТЕР добавил [date]1061032705[/date]:
Romantik
Кому-то верят, а себе врут, никакой логической ошибки.

[брат Никодим (Хуарес)]

МАСТЕР ну что ж, это ваше право. только откуда такая уверенность, в том, что ты пришел открыть глаза человечеству? Мне, например, смешно, именно это. Спорить и переубеждать, я, естественно, не буду. Не время и не место.

Кстати, почему именно РПЦ? А католиков? А лютеран?

К сожалению, таких раскрывателей глаз я видел много, и у них была одна беда - они имели слабое представление о том, от чего пытались избавить неблагодарное человечество.

[МАСТЕР]

Форум существует для общения, именно поэтому - и место и время, я ведь не для себя спрашиваю, у людей читающих это должна быть возможность выбора, докажи свою точку зрения
конкретно - если начали про хлеб и вино, обьясни как сочитается ясный рассудок и это (см. выше) убеждение.

[брат Никодим (Хуарес)]

МАСТЕР Объясняю. Я в затруднительном положении по одной простой причине. Для того, чтобы говорить о том, какой GSM-оператор лучше, человек должен кое-что знать о сотовой телефонии, о стандартах, о телефонах вообще.

Для того, чтобы объяснять ЗДЕСЬ православное учение о Евхаристии (Причащении), мне нужно начинать с начала. То есть - с Жертвы Христа, зачем она оказалась нужна, какой в ней был смысл, для чего человеку нужно идти за Христом, быть с Ним в единстве и т.п.

Если бы это был религиозный форум и ты был бы каким-нибудь баптистом, который лтвергает Евхаристию, все было бы проще. Баптисту не нужно объяснять основ. А тут... Я так прикидываю, в семинарии эта тема обсуждается семестр, наверно. Опять же при условии, что семинаристы - не люди с улицы. Вот честно объяснил.

Опять же - если тебе тема про кагор действительно интересна, а не ради самого спора, могу дать ссылку на книгу, посвященную этому вопросу.

[МАСТЕР]

брат Никодим (Хуарес)
Предлагаю другой вариант : собраться как-нибудь за бутылочкой...да хоть и кагора и поспорить по теме, а то ведь книги - это одно, а человек - другое.

[брат Никодим (Хуарес)]

МАСТЕР Вот это другой разговор

[Ali]

брат Никодим (Хуарес) МАСТЕР
Про меня не забудьте. Ок?

[брат Никодим (Хуарес)]

Ali заметано

[Эрика]

Было бы очень интереасно поприсутствовать...

А насчет кагора: мне кажется, никто по-настоящему не думает, что в ложечке у священника -- кровь с мясом. Это символ. Так же, как символичны наши крестики, иконы и прочие религиозные атрибуты. Воспринимать все буквально это или детский сад, или, простите, идиотизм. Некто Николай Козлов до этого уже дошел, теперь стада московского молодняка с восторгом ему вторят... Что хорошего, и главное, при чем здесь религия? Аргументы из серии "Гагарин в космос слетал, никто там на облаке не сидит".

[goldren]

МАСТЕР про религию как таковую есть ветка уже

[брат Никодим (Хуарес)]

Эрика гы Этак на форумку наскребется... хотя пуркуа бы не па?

[ZEUS]

а может и никто не врет себе, а? наш мир иллюзорен и каждому он видится именно таким, каким каждый из нас его хочет видеть. Верят? ну и пусть верят, им это жить помогает. Вот если человек ни во что не верит - это уже интересно.
МАСТЕР А Вы во что верите?

[Boruch]

МАСТЕР По некоторым историческом причинам сложилось так, что я сильно не христианин, тем более не православный. Но забавляет постановка вопроса. Это, как если б ребе нок не знающий толком таблицы умножения спросил: Ну, вот на хрена все это интегральное исчисление? Лично я не вижу, чего такого нельзя подсчитать на пальцах.
Как было замечено, обрядовая сторона любой религии имеет, прежде всего, символический смысл. А чтоб обсуждать связь обрядов с основами, необходимо иметь об основах представление.
Иначе получается анекдот о прапорщике, который спрашивает: Ну если вы, штатские, такие до хрена умные, чего ж вы строем не ходите?
Нету у религии никакого рационального обьяснения. А обьяснить иррациональную символику можно только на основе предполагаемого согласия с догматами и таинствами. Если ты изначально стоишь на том, что Христос не был Богом, то как тебе обьяснить суть причастия его Крови и Тела?
Кроме того, где это он бунтовал, против социализации, если не секрет?

Забавно, что я, вроде как еврей, занимаюсь защитой ложного, согласно еврейской традиции вероучения и пытаюсь в двух словах втoлковать позицию верующего в него, но все же тут нет противоречия. Чтоб понять позицию верующего, надо хотя бы мысленно, допустить Божественность того, во что он верит. А оспаривание никакого понимания не предполагает, ибо в основе дискуссии две позиции: Первая - Верю и все, вторая - не верю и все.
Дискутирующие говорят на разных языках без переводчика.Подобный спор беспрерывно продолжается в Израиле, между светскими и религиозными. Почему нельзя есть свинину, почему надо соблюдать шабат и праздники, почему надо поститься в Йом Кипур? Реально есть только один ответ: потому. Такова трaдиция и основа религии, как национальной самоидентификации. Все остальное - диалоги глухих с немыми.

[BezA]

МАСТЕР Как открыть им глаза, и надо ли это?
Теоретически, глаза открывать надо, но очень трудно. Так как мы все 'очень образованные и культурные', то многие не знают основ и альтернатив (я то же) или плохо знают.
Только в дискусии я не понял - это все про православие, христианство или это всё как пример?

[Boruch]

BezA О вере в целом.

[Евдокия]

"Как открыть им глаза, и надо ли это?"
А что значит открыть глаза? Они ни в чем не заблуждаются, имхо, когда человек верит - он уже прав.

[sturb]

МАСТЕР Я с Борухом согласен. Ты пытаешься доказать свою точку зрения, не изучив хотя бы основ философии своих опонентов. Так тебя порвут. Попробуй познакомится что откуда берется.
Кстати могу порадовать. РПЦ очень часто пользуется подобными методами в своей литературе: вырвав какой-то кусок из материалистических схем показывает какой это бред. И оно действительно выглядит для непосвященного человека бредом. А, посколькуя более менее знаком и с предметом и с той и с другой точек зрения, то понимаю, что ход нечестный. То же самое сделал ты говоря о причастии.
Честое слово, если тебе этот вопрос интересен, а не просто чтоб повоевать с верующими (что кстати бесполезно), то попробуй изучить христианство. И где непонятно не сочти зазорным даже со священнослужителем пообщаться. Но это делать не в форме: я вот не верю, а вы меня переубедите. Тогда никто с тобой разговаривать не будет. Нужно общаться в стиле: хочу разобраться. Между прочим это очень интересно все для общего развития.
Чтоб ты со мной биться не стал, сразу скажу, что я как и Борух защищаю ту сторону с которой во многом не согласен. Мне многие пункты в философии православной церкви кажутся досточно спорными, а во многих случаях лицемерными. Хотя веру во что-то высшее я отрицать не хочу, и бороться с этим естественно не собираюсь. Но те способы, которыми ты ведешь дискуссию, по-моему, неприемлемы

[BezA]

Забыл добавить:
Верим, как умеем.
А если катим бочку на РПЦ, то что меня смущает, так это в каждом приходе свой обряд крещения... Странновато это. Конечно, есть среди них общее, но вот мелочи...

[Boruch]

BezA Все обряды и ритуалы исполняют живые, теплые и смертные люди. Естественно, они исполняют их несколько отлично друг от друга. Везде так. Чтоб ты знал, обряд обрезание, где тыщи лет все расписано каждое слово и движение, каждый моэль делает по-разному и в этом тоже есть свои звезды и свои аутсайдеры. И соответственно, разные цены на проведение.

[sturb]

Boruch

Все обряды и ритуалы исполняют живые, теплые и смертные люди. Естественно, они исполняют их несколько отлично друг от друга. Везде так. Чтоб ты знал, обряд обрезание, где тыщи лет все расписано каждое слово и движение, каждый моэль делает по-разному и в этом тоже есть свои звезды и свои аутсайдеры. И соответственно, разные цены на проведение.

значит и у вас все так же как и у нас .

[МАСТЕР]

ZEUS

А Вы во что верите?

Есть в ветке про религию.(в литературе)
Boruch

Реально есть только один ответ: потому

Меня такой подход к жизни не устраивает, если на вопрос "почему" мне отвечают "потому", вероятность того, что я приму участие в этом процессе ничтожна, я хочу всегда знать почему и зачем я делаю что-либо. И, кстати, ребенку математика реально не нужна, по всей видимости, как и большинству людей религия (не вера).

МАСТЕР добавил [date]1061271510[/date]:
sturb Присмотрись , изначально вопрос сотоял не в разоблачении верующих и т.п. , а о том, что на основании убеждений (которые каждый волен иметь какие угодно), люди позволяют или запрещают себе что-то, ведут образ жизни,
противоречащий здравому смыслу. Я не собирался нападать на христианство, нахнада, просто продолжал в этой ветке дискуссию с православным Хуаресом, отсюда, как пример, тема про причастие.

[Boruch]

МАСТЕР Тебя, наверное и собственная смерть в конце жизни не устраивает, или, по крайней мере несколько коробит, но она не отменится из-за этого. атеист и адепт религии одинаково верующие, только один верит, что Б-г есть, другой, что - нет. Про привязки к датам, вообще смешно, ты День рождения отмечаешь, а Первое мая? А годовщины умерших родственников или друзей посещаешь. Вся жизнь ккалендарям привязана, к религиозным, или светским, какая хрен разница?

[Док]

МАСТЕР Ну что ты порожняки гоняешь, чесслово? Ты еще основной вопрос философии здесь подними. Первична-вторична, мля...
И почему в этом форуме почти все путают веру с религией?

Кагор не люблю, но посидел бы с вами, подискутировал.

[sturb]

Док

почти все путают веру с религией?

Не обманывай. для меня это уже две большие разницы.
МАСТЕР

Присмотрись , изначально вопрос сотоял не в разоблачении верующих и т.п. , а о том, что на основании убеждений (которые каждый волен иметь какие угодно), люди позволяют или запрещают себе что-то, ведут образ жизни, противоречащий здравому смыслу.

Ой ну не надо. Ты между прочим тоже согласно своей философии тоже многое запрещаешь или позволяешь. Просто ты об этом не задумывался. Задумайся. Если ничего не вспомнишь, то постараюсь какой-нибудь пример тебе придумать.
Ну а вот обратный пример ритуала из жизни людей светских (в смысле нерелигиозных). хоронят великого человека, или человека военного, героического, салют в воздух дают, тебе же это не кажется бредом или ерундой. Знаешь почему? Да потому что ты к этому привык, это для тебя объективная реальность данная в ощущениях. Ты даже не задумываешься зачем и почему, так должно быть и все. А это ритуал, обряд, только из другой философии.
А что касается здравого смысла, то ты уверен что именно твой здравый смысл правильный. Твои мнения всегда будут субъективными. Так что ко всем философиям нужно относится терпимо и если уж хочется понять почему они ведут себя так или этак, то надо сначала с их основами познакомится, а потом уже с их представителями дискутировать (чего ты,по-моему не сделал и не собираешься).
и по поводу "присмотрись". Ты поставил тему что-то типа "а зачем они себя обманывают" а это уже идет конфронтация и разоблачение, а не желание разобраться. Если не так, то давай продолжать, может в чем то и помогу.

[Док]

МАСТЕР

внешне вполне адекватные, морозили нелепейшие глупости

"Глупости" - это то, что не совпадает с твоей картиной мира. В их картине мира эти действия логичны и оправданы. То есть суть вопроса в том, чья картина мира истинна? По мне, так все одинаково далеки и тем равноценны.
Вот придет конец света, и окажется, что главным богом был Джа Растафари - и тех, кто регги слушал и драп курил, в Рай отправят, к Бобу Марли, а остальных на фиг пошлют...

[МАСТЕР]

Boruch

Тебя, наверное и собственная смерть в конце жизни не устраивает

Я абсолютно спокойно к этому отношусь, вопрос уже решенный.
Док

По мне, так все одинаково далеки и тем равноценны

Так че спорить то - и порожняк гонять, помрем - увидим...

[Boruch]

МАСТЕР Ну раз тебя такие вопросы не беспокоят, то что тебе до тараканов в чужих башках? На кой им глаза открывать? Нехай движутся, своим, отличным от твоего путем, хотя бы и ошибочным.
ПыСы. Если ты очередной спаситель человечества от вековых заблуждений, просто черкни об этом, чтоб я перестал слова тратить зря. Тут один радикал в Эрофоруме предлагает без секса жить и стать разумными амебами, или метеоритами, не помню. Во заморочка!