Заработок по справедливости

[vinhester]

Сообщение от NewSonin

будет только элита и простолюдины

Смерды- так вроде в историй было..))

[Spectator]

Сообщение от Слай

Средний класс в 1979 - это осужденные за экономические преступления или не пойманные?

Это прилежные ИТР

[Слай]

Сообщение от telobezumnoe

хотите сказать весь средний класс мошенники и спекулянты???

До того, как мигранты пришли к власти, спекулянты назывались предпринимателями.

Сообщение от NewSonin

Cредний класс-это те кто работают больше всех
В России это так называют.

Понимаете, термины имеют свои определения, если существующее определение красивого и звучного термина Вас не устраивает - подберите другой. Пусть он будет менее пафосен, но не нужно коверкать значения слов.
Здесь это всё уже проходили с "национализмом", "тоталитаризмом", "полицейским государством" и много ещё с чем.

Сообщение от Spectator

Это прилежные ИТР

Где же менеджеры среднего звена?

[Spectator]

Сообщение от Слай

Где же менеджеры среднего звена?

К чертям собачьим менеджеров среднего звена.

[telobezumnoe]

Сообщение от Слай

До того, как мигранты пришли к власти, спекулянты назывались предпринимателями.

да всё равно как они называются, главное смысл слова означает определенный тип людей которые характеризуются этим словом ..

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

К чертям собачьим менеджеров среднего звена.

100%-ые паразиты.

[Gorilla]

Сообщение от Spectator

К чертям собачьим менеджеров среднего звена.

Сообщение от Teddybear

100%-ые паразиты.

А кто это такие?

[Teddybear]

Сообщение от Gorilla

А кто это такие?

паразиты али минЕтжеры?

[jur]

Сообщение от Sandy

А тем временем в Европе пенсионный возраст поднимают..

Всю правду про Европу не говорят в Германии никто до 65 лет работать не заставляет. ,там можете уйти в 55лет только будете получать не полную пенсию,но она вполне достаточная.

[grigor]

Сообщение от Spectator

К чертям собачьим менеджеров среднего звена.

А чо насчет топ-менеджеров...на доску почета?

[Spectator]

Сообщение от grigor

А чо насчет топ-менеджеров...на доску почета?

Обозвать по старинке директорами, расстрелять для профилактики 100500 раз, после чего вернуть на место.

[grigor]

Сообщение от Spectator

расстрелять для профилактики 100500 раз, после чего вернуть на место.

Пожалейте бога ради....патроны

[Ыщккн]

Сообщение от bambuucho

исторически сложилось, что необязательно производить материальные ценности для получения дохода.

Ну да. Нахрена производить, если есть столько относительно честных способов отъёма? )))

Сообщение от grigor

Пожалейте бога ради....патроны

во-во... пулемётчики блин... нет чтобы подумать, ну так... чиста для смеха...

Сообщение от telobezumnoe

хотите сказать весь средний класс мошенники и спекулянты???

А кто у нас "средний класс"? Каковы его отличительные признаки? А то знаете, может вы имеете в виду под средним классом тех кто ездит на машинах от гольфа и дороже, а я, например, тех кто живет ещё не на Рублевке, но уже не в не в инсулах от Хрущева...

[MaXiM Камеррер]

Сообщение от Ыщккн

А кто у нас "средни класс"? Каковы его отличительные признаки? А то знаете, может вы имеете в виду под средним классом тех кто ездит на машинах от гольфа и дороже, а я, например, тех кто живет ещё не на Рублевке, но уже не в не в инсулах от Хрущева...

"Средний класс" - это именно математическое среднее. Термин был выведен применительно к Германии в 70-х годах. И получился портрет среднего немца, его заработок, привычки, условия жизни и т.д. И ТАК СОВПАЛО, что в 70-х средний немец - владелец небольшоего семейного частного бизнеса, работает на себя, живет в котедже и т.д.
"Средний класс" - основа общества и какой в стране этот самы средний класс, так страна и живет. В россии "средний класс" в настоящий момент, это продавцы телефонов и пылесосов и поэтому такая у нас нищая страна.

Понятие "Средний класс" очень часто путают, чаще всего по незнанию и не пониманию. Желают приписать среднему классу не то что он имеет, а такой фантастический класс, который владеет бизнесом "живет на рублевке и т.д." ТАк вот согластно той-же статистике организовать бизнесс способны не более 4% населения (организовать с нуля), владеть бизнесом могут не более 10% населения (владеть, это значит так им управлять, чтобы через пару лет у вас не отняли бизнес). Таким образом "бизнесмен" не может быть средним классом, потому что их не может быть достаточно много, что-бы образовать статистическое большинство.

[Ыщккн]

Сообщение от MaXiM Камеррер

"Средний класс" - это именно математическое среднее. Термин был выведен применительно к Германии в 70-х годах.

Ну эта... типа спасибо и всё такое. Про ази, буки, веди можно не надо, и таблицу умножения тоже пропустите, ладно?

Сообщение от MaXiM Камеррер

ТАк вот согластно той-же статистике организовать бизнесс способны не более 4% населения (организовать с нуля), владеть бизнесом могут не более 10% населения (владеть, это значит так им управлять, чтобы через пару лет у вас не отняли бизнес).

Я так подозреваю что 10% населения это вообще критическое количество бизнесовладельцев, потому как кому то надо как бэ и вкалывать на этих самых бизнесах, ну это если не забывать про всяческих иждевенцев, конечно... Так что "средний класс как бизнесмен" это не очень реально даже для Германии 70-х, вот в Израиле вполне себе могу представить такое, а дойчи? Нее... напарили с этим статисследованием, я так думаю...
Короче - наш средний класс - получается именно офисный, ну посредники и топ-манагеры как хай мидлы, так? Так вот, если этот самы средний класс в полном составе погнать заниматься работой в соответсвии с запросами общества, то будет смешно и сам вопрос об справедливости оплаты труда производительного/управляющего поднимется в тональности до таких высот что Фаринелли обкурится до позеленения... ага... )

[Iozhin]

Сообщение от Ыщккн

погнать заниматься работой в соответствии с запросами общества

Можно раскрыть поподробнее, какая работа и какие запросы?

[Ыщккн]

Сообщение от Iozhin

Можно раскрыть поподробнее, какая работа и какие запросы?

лехко. вкратце называется индустриализацией. подробнее - в википедию )

[Spectator]

Сообщение от MaXiM Камеррер

"Средний класс" - это именно математическое среднее. Термин был выведен применительно к Германии в 70-х годах.

ммм?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Средний_класс
Впервые понятие «средние слои» применительно к обществу использовал ещё Аристотель, который утверждал, что чем больше будет эта средняя часть общества, тем стабильнее будет и само общество.
Во избежание недоразумений Аристотель в Германии не жил

[AlexaDotCom]

Имхо средний класс это когда на бензине, еде, электричестве, корме/ветеринаре для кошек и игрушках не экономят,
водит детей к репетиторам, регулярно делает капитальный ремонт,
может позволить квартиру в Москве купить,
но не делают этого потому как и дома все устраивает, а в Москве страшно,
те кто едет в Москву в большинстве ниже среднего, изредка выше (выше те кто не снимает, а покупает на свои бабки нормальное жилье, имеет прислугу)
ниже нищеброды, выше олегархи.

Сообщение от Spectator

Впервые понятие «средние слои» применительно к обществу использовал ещё Аристотель

википедия

Аристотель был убеждённым защитником прав индивида, частной собственности и моногамной семьи, а также сторонником рабства.

Уважаю.

[Wally]

Сообщение от Ыщккн

А кто у нас "средний класс"? Каковы его отличительные признаки? А то знаете, может вы имеете в виду под средним классом тех кто ездит на машинах от гольфа и дороже, а я, например, тех кто живет ещё не на Рублевке, но уже не в не в инсулах от Хрущева...

Сообщение от MaXiM Камеррер

"Средний класс" - это именно математическое среднее. Термин был выведен применительно к Германии в 70-х годах. И получился портрет среднего немца, его заработок, привычки, условия жизни и т.д. И ТАК СОВПАЛО, что в 70-х средний немец - владелец небольшоего семейного частного бизнеса, работает на себя, живет в котедже и т.д.

Сообщение от Ыщккн

Так что "средний класс как бизнесмен" это не очень реально даже для Германии 70-х, вот в Израиле вполне себе могу представить такое, а дойчи? Нее...

Сообщение от AlexaDotCom

Имхо средний класс это когда на бензине, еде, электричестве, корме/ветеринаре для кошек и игрушках не экономят,
водит детей к репетиторам, регулярно делает капитальный ремонт,
может позволить квартиру в Москве купить,

Как определить "средний класс"?

Как видно, уважаемые господа дискутанты понимают под этим несколько отличающиеся вещи, и в итоге могут придти к разным выводам.
Аналогично, в разных исследованиях тоже часто по разному понимают "средний класс", что добавляет путаницы.
Зачастую, под средним классом понимают тех, кто сам себя считает к нему относящимся. Такой вот циркулярный аргумент.

Давайте рассмотрим вопрос методически.
Очевидно выделять средний класс по уровню доходов и потребления неверно. Потребление - это дело индивидуальое, кому как нравится, кому что надо. Соответвенно, и уровень доходов у индивидуума может быть оптимизирован под его уровень потребления, т.е. человек именно что зарабатывает столько, сколько лично ему достаточно. А у всех "достаточно" весьма разные. Вспомним того же Перельмана.

Разумно вспомнить классиков и выделить средний класс по отношению к труду, капиталу и средствам производства.

Пусть мы имеем человека, который свой капитал вложил в некие предприятия (не важно какой сферы деятельности), и живет на извлекаемый доход без участия собственного труда. Если же его доход достаточен для обеспечения его жизни, практически бесконечен по времени (т.е. система самоподдерживающаяся в идеальных условиях, и он не просто проедает постепенно свой капитал), и ему не нужно заработка от собственного труда для поддержания уровня жизни или функционирования предприятия, то такого человека можно определить как богатого.
Он может даже и работать где-либо, как в своих предприятиях, так и где угодно (например - суперпопулярные музыканты), но его заработок не есть необходимость. В этом и критерий богатства.

Теперь возьмем другого человека, который для поддержания своего уровня жизни вынужден работать, все заработанные деньги уходят на обеспечение этого уровня, и заработок от собственной деятельности и есть основной доход. Такого ундивидуума можно определить как бедный класс, а также как трудящийся класс. Не важно, работает ли он по найму, или имеет свой личный небольшой бизнес. Если весь его доход уходит на жизнь, и бизнес не может функционировать без его в нем работы (т.е. он не может нанять вместо себя работника и платить ему зарплату, просто не хватит средств), то все равно, предприниматель или наемый - это бедный класс.

Соответственно, между ними оказывается средний класс. Каковы его признаки?
Это будут в основном люди наемного труда, или мелкие бизнесмены, доход которых позволяет оставаться каким-то средствам после обеспечения своего уровня жизни. Этот остаток может (и даже по хорошему должен) вкладываться в сторонние предприятия разного характера (приносящие доход), а также и в расширение своего бизнеса. Какой-то заметный доход этих людей может приходить не только от их трудовой деятельности, но и от вложений. Однако недостаточный для обеспечения жизни без работы. В перспективе при грамотной деятельности верхняя часть этой страты (верхний средний класс) может организовать и заработать достаточно вложений, чтобы перейти в класс богатых, где исчезнет необходимость личной работы (но не значит, что ее обязательно прекратят).
В идеале грамотные представители среднего класса и начинают снизу, проходят весь путь через страту, с тем чтобы ко временам желательного ухода на пенсию оказаться в страте богатых - т.е. иметь возможность не работать неопределенно долгое время, сохраняя свой уровень жижни.

Итак, вкратце.
Бедные - это те, кто весь свой доход расходуют на обеспечение своей жизни (включая жилище, отдых, обучение, питание и т.д.)
Богатые - это те, кто может сам лично не работать для обеспечения своей жизни.
Средний класс, это те, кому необходимо работать для обеспечения своей жизни, однако, то имеет остаток от дохода, который в идеале позволяет создавать некоторый сторонний источник средств.

Отсюда выводы.
Уровень принадлежности определяется не только уровнем доходом и вкладом совственного труда, но и уровнем расходов. Можно быть бедным и с весьма приличными заработками, профукивая все, что поступает. А можно быть в среднем классе и с относительно невысокими доходали, если потребности не раздувать.
Большинство российских граждан относится к классу бедных, даже при весьма приличных доходах и уровне потребления. Лишь наверное ~10% можно отнести к богатым и может ~10-15% к среднему классу. Отчасти это определяется психологией и поведением людей, а не их доходами.

[Ыщккн]

Сообщение от Wally

Итак, вкратце.
Бедные - это те, кто весь свой доход расходуют на обеспечение своей жизни (включая жилище, отдых, обучение, питание и т.д.)
Богатые - это те, кто может сам лично не работать для обеспечения своей жизни.
Средний класс, это те, кому необходимо работать для обеспечения своей жизни, однако, то имеет остаток от дохода, который в идеале позволяет создавать некоторый сторонний источник средств.

Ну вообщем то я себе это примерно так же вижу. Но ведь получается тогда интересная вещь - в СССР этого самого среднего класса, если исходить из вашего определения, было никак не меньше чем в РФ, а если подумать - то здорово поболее, что ему, СССР-у и икнулось (и похоже накопление некоторого количества нововыращенных представителей среднего класса вот-вот икнется и РФ)... Вывод? Чем меньше этих самых мидлов - тем устойчивей общество? Нет? )))

[Wally]

Сообщение от Ыщккн

Ну вообщем то я себе это примерно так же вижу. Но ведь получается тогда интересная вещь - в СССР этого самого среднего класса, если исходить из вашего определения, было никак не меньше чем в РФ, а если подумать - то здорово поболее, что ему, СССР-у и икнулось

Да нет. В СССР среднего класса вообще не было. Зеро. Но многим хотелось.

[Ыщккн]

Сообщение от Wally

Да нет. В СССР среднего класса вообще не было. Зеро. Но многим хотелось.

Если следовать предложенному определению? Людей с накоплениями и одновременно работающих, и имеющих приработок от этих накоплений не было? А дачники, продающие часть урожая? А, извините, колхозники, продающие продукцию с личного подворья? А шабашники? Или чо - характер приработка не тот что ли? Дык в определении про это ничо не было. )))

[Wally]

Сообщение от Ыщккн

Если следовать предложенному определению? Людей с накоплениями и одновременно работающих, и имеющих приработок от этих накоплений не было? А дачники, продающие часть урожая? А, извините, колхозники, продающие продукцию с личного подворья? А шабашники? Или чо - характер приработка не тот что ли? Дык в определении про это ничо не было. )))

Нет, не приработок. А доход от накоплений, вложенных куда-либо.

Такие люди были, но очень немного.
Пример. Человек сдает квартиру, которую он приобрел на накопления (сам при этом живет в другой, которая тоже его). Доход от сдачи сравним с зарплатой.
Ситуация возможная, но редкая (трудно заиметь еще одну квартиру).
Были разные цеховики, но это нелегально.
Можно было теоретически положить деньги в сберкассу и жить на проценты. НО это сколько же надо было туда положить?? К такому сразу ОБХС придет.

А дачники, колхозники, шабашники - они имели доход от собственного же дополнительного труда, а не капитала.

[Ыщккн]

Сообщение от Wally

Можно было теоретически положить деньги в сберкассу и жить на проценты. НО это сколько же надо было туда положить?? К такому сразу ОБХС придет.

Даже теоретически нельзя. Потому как с тунеядством боролись.

Сообщение от Wally

А дачники, колхозники, шабашники - они имели доход от собственного же дополнительного труда, а не капитала.

А дача это что не вложение средств? Средний класс, по вашему определению, это вовсе не рантье, а люди живущие не только на зарпалату. Потому как имеют остаток от дохода, которы позволяет им создавать дополнительны источник средств, да-да)))

[Wally]

Сообщение от Ыщккн

А дача это что не вложение средств? Средний класс, по вашему определению, это вовсе не рантье, а люди живущие не только на зарпалату. Потому как имеют остаток от дохода, которы позволяет им создавать дополнительны источник средств, да-да)))

Дополнительный источник доходов БЕЗ ИХ ТРУДА в нем.
Дача сама по себе доход не принесет, там надо трудиться.
Вот если ее конечно сдавать, то тогда да.... Вот тогда это будет попадать под определение. Не люди дополнительно работают, а их деньги.

И еще, надо конечно, чтобы дополнительный доход был сравним с основным заработком. А то конечно и проценты по вкладу - доп.доход. Можно считать доп.доход начиная от 20-30% основного.

[АН-32]

Сообщение от Wally

... может ~10-15% к среднему классу.

а что мешает превратиться в средний класс откладывая хотя бы 10% от дохода на старость? если в год откладывать по 1500 - 2000 $ (10 % от дохода среднего Воронежца) то лет через 30 лет можно прикупить двушку и сдавать вот и будет 250$ на поддержку штанов.

[Гудвин]

Сообщение от АН-32

если в год откладывать по 1500 - 2000 $ (10 % от дохода среднего Воронежца)

Напиши ещё что-нибудь смешное.

[Ыщккн]

Сообщение от Wally

Дополнительный источник доходов БЕЗ ИХ ТРУДА в нем.

Да что же вам всё без труда и без труда? Вы вот что тоже этот как его... рантье? Средний класс, в вашем определении, вовсе не должен плевать в воду в ожидании шлюмки манки со второго этажа, нет этого в вашем определении. )))

[Spectator]

Сообщение от Гудвин

Напиши ещё что-нибудь смешное.

Ради забавы посчитал.
если $2000 - енто 10%, то доход за год $20000, делим на 12, получаем ~ $1666 в месяц. Средний доход воронежца. Если верить Тындексу, по текущему курсу ~ 53333 рублей.

Никогда не думал что в том небе, в котором летает самолет, кумарят такой ядреной травой.