Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[Серго66]

Ещё одна разбитая переправа.

[Серго66]

Фото населённого пункта на берегу "Степной реки". Есть предположение, что это Гремячье...поворот реки характерный...

[salex]

Сообщение от Серго66

Мост. Возможно, Ж\Д.

Семилуки похоже.

[SERG16]

Сообщение от Серго66

Фото населённого пункта на берегу "Степной реки". Есть предположение, что это Гремячье...поворот реки характерный...

Очень похоже - http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...8&d=1269108700

(фото отсюда)

[Серго66]

Да, SERG16, стопудово! Пока всё сходится, даже по расположению фоток в альбоме...действительно "немецкая педантичность". Значит, эта часть двигалась к малышевской переправе через Гремячье. А фотка переправы с "сорокопяткой" сделано ранее...как вариант - Ездочное (через Потудань) или Болдыревка (через Девицу). Железный же мост, возможно ещё ранее...

[Серго66]

Кстати, то что речку http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...3&d=1329982416 вброд даже пытались перейти, говорит о том, что она неглубока.

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Кстати, то что речку http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...3&d=1329982416 вброд даже пытались перейти, говорит о том, что она неглубока.

Да, не Дон уж точно.

[Серго66]

Что-то очень сильно горит после авианалёта в р-не Виадука. Вероятно ГСМ.

[Totenman]

Сообщение от Серго66

А вот таким был воронежский Pancergraben - противотанковый ров:

Предположу что это не Воронеж а "под Воронежем". На обратке четко написано что это окрестности города?

[Azaka]

Сообщение от Totenman

Предположу что это не Воронеж а "под Воронежем". На обратке четко написано что это окрестности города?

Правильно написано, вся левая часть до половины фото - окрестности Воронежа. Город в центре очень сильно-сильно похож на Воронеж: Петровский спуск, Чернавский мост и дамба.

А хотя я что-то с масштабом не понимаю, возможно и левая часть фото тоже город.

Очень похоже что это разворот книги, листы вклеены и не стыкуются между собой. Часть информации в центре не видно.

Это однозначно Воронеж. Выделил красным район Заставы и Холодильника. Как раз горит район Холодильника http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1279697919.

[Афанасий]

Сообщение от Azaka

Как раз горит район Холодильника

Если всё таки принять масштаб как данность - то пожар дальше к северо-западу.

[salex]

Azaka, никто не спорит, что на аэрофото Воронеж. Totenman про другое фото пишет, про фото с противотанковым рвом.

[Azaka]

Сообщение от Афанасий

Если всё таки принять масштаб как данность - то пожар дальше к северо-западу.

Мне кажется, левый лист большего масштаба чем правый.

[Azaka]

Не правильно сказал: левый лист крупнее, а значит меньшего масштаба чем правый. Ну вы поняли, я думаю, мою мысль.

[Totenman]

Сообщение от salex

Azaka, никто не спорит, что на аэрофото Воронеж. Totenman про другое фото пишет, про фото с противотанковым рвом.

...и лишь тишина была ему ответом...

Добавлю, что на полях от подгорного до Подклетного рвов (рва) никогда не было.

Мое личное мнение - на фото ров в районе Б.Верейки, их там было понарыто в количестве.

[salex]

Сообщение от Totenman

Добавлю, что на полях от подгорного до Подклетного рвов (рва) никогда не было.

На схеме рвы есть. На аэрофотоснимках рвы прекрасно просматриваются и совпадают со схемой (в той части, на которую есть снимки)

Определить местоположение рва по его виду изнутри, я, увы, не способен

[Azaka]

Сообщение от Totenman

...и лишь тишина была ему ответом...

Добавлю, что на полях от подгорного до Подклетного рвов (рва) никогда не было.

Мое личное мнение - на фото ров в районе Б.Верейки, их там было понарыто в количестве.

Я подумал, что комментарий к последнему сообщению. В следующий раз буду писать что-то типа "понятно" или "ясно".

Как же не было рвов, кода .... хотя Salex выше меня всё написал. + в книгах есть информация.

[Totenman]

Сообщение от salex

На схеме рвы есть. На аэрофотоснимках рвы прекрасно просматриваются и совпадают со схемой (в той части, на которую есть снимки)

Определить местоположение рва по его виду изнутри, я, увы, не способен

Я что-то запутался в вашей беседе, что где, да плюс некоторые ссылки уже не актуальны.
Если не трудно, скиньте повторно ссылку на снимок, где Вы видите ров, и схему.

[salex]

Totenman,

вот немецкая схема с оперативной обстановкой на 3.07.42

http://www.vrn-histpage.ru/maps/plan_1942_07_03_ger.jpg

На схеме отмечены kampfwagenabwehrgraben вокруг всего города.

В том числе, ров по западной окраине Подклетного и ров между Подклетное и Подгорное

Если не верите немецкой схеме, то для её подтверждения есть немецкие же аэрофотоснимки. К сожалению, снимка на котором был бы район Подклетного-Подгорного я не видел, но на снимках другой местности, отмеченные на схеме рвы, прекрасно различаются.

Например вот тут

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1291384115

можно разглядеть, отмеченные на схеме, рвы в районе Балтимора.


Так что противотанковых рвов было достаточно непосредственно у границ города, необходимости их искать в Б.Верейке нет. И почему, кстати, именно в Б.Верейке? Почему не в Семилуках, например?

[Totenman]

Сообщение от salex

Totenman,

вот немецкая схема с оперативной обстановкой на 3.07.42

http://www.vrn-histpage.ru/maps/plan_1942_07_03_ger.jpg

На схеме отмечены kampfwagenabwehrgraben вокруг всего города.

В том числе, ров по западной окраине Подклетного и ров между Подклетное и Подгорное

Если не верите немецкой схеме, то для её подтверждения есть немецкие же аэрофотоснимки. К сожалению, снимка на котором был бы район Подклетного-Подгорного я не видел, но на снимках другой местности, отмеченные на схеме рвы, прекрасно различаются.

Например вот тут

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1291384115

можно разглядеть, отмеченные на схеме, рвы в районе Балтимора.


Так что противотанковых рвов было достаточно непосредственно у границ города, необходимости их искать в Б.Верейке нет. И почему, кстати, именно в Б.Верейке? Почему не в Семилуках, например?

Спасибо, вечером сравню схему с имеющимися материалами. Постараюсь аргументированно ответить почему считаю, что указанных рвов не было....ну или признаю, что был неправ и просмотрел. )

[Totenman]

Сообщение от Totenman

Спасибо, вечером сравню схему с имеющимися материалами. Постараюсь аргументированно ответить почему считаю, что указанных рвов не было....ну или признаю, что был неправ и просмотрел. )

Извиняюсь, ров есть, каксаемо полей от подгорного до подклетного - все как на схеме, на самом деле просмотрел.

[salex]

Сообщение от Totenman

все как на схеме

немцы, орднунг — у них не сорвешься!

[Lexashka]

а на сегодня следы рвов остались? лес в олимпике до сих пор пестрит следами вов, в детстве даже дерево блиндажей застать удалось

[Totenman]

Сообщение от Lexashka

а на сегодня следы рвов остались? лес в олимпике до сих пор пестрит следами вов, в детстве даже дерево блиндажей застать удалось

Не видел ни разу, не в окрестностях Воронежа ни в области.

[Azaka]

Сообщение от Lexashka

а на сегодня следы рвов остались? лес в олимпике до сих пор пестрит следами вов, в детстве даже дерево блиндажей застать удалось

Остались. Но естественно это уже не рвы, а небольшие углубления. Я знаю небольшой участок.

[Totenman]

Сообщение от Azaka

Остались. Но естественно это уже не рвы, а небольшие углубления. Я знаю небольшой участок.

Светани на Гугле плиз!

[Azaka]

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=406

Я ошибочно определил это как окопы в которых гиб 605 ПП, но на деле это оказался противотанковый ров, а 605 ПП погибал на той стороне дона.

[Totenman]

По кромке обрыва проходит именно траншея. Ров был у подножья склона.

[Azaka]

Сообщение от Totenman

По кромке обрыва проходит именно траншея. Ров был у подножья склона.

Вот тоже думал что траншея. Но педантичные немцы не указали ни одного окопа в этом месте, а только ров. Зато в районе 9-го Января разрисовали каждую траншейку. На рисунке обвёл чёрным продолжение рва, который нарисован на верхушке обрыва. Далее, у подножия невозможно вырыть ров глубиной 2 м, его зальёт ещё в процессе работ подземными и поверхностными водами, гидравлически связанными с озёрами в Мокром лугу.




И вот ещё момент. В прошлый раз я ошибся с точкой съёмки на немецком плане. Реально же я фотографировал в месте нынешнего чёрного квадрата, где ров как будто бы на вершинах склона. Но вот момент: возможно вы и правы со рвом у подножия, а наверху окопы. Более того, они есть и на немецком плане в районе нанесённого мной чёрного квадрата.
Тогда опять же возвращаюсь к моим представлениям о 605 СП. Больше там никто быть не мог, как мне кажется.


Да мне вообще дед рассказывал что 605 СП бился именно за Подгорное, т.к. в нём служил его брат. Не мне лично рассказывал, а при встрече с однополчанами в 90-х я слушал эти истории.

И пёрлась на него ни 3-я МД, ни 58..94 МД, а именно "Великая Германия". Об этом я узнал, когда в детский садик ходил, опять же из разговором однополчан.

Ну или кто они тогда деду были, друзья какие-то тех лет.

Согласно этой истории http://vrn-histpage.ru/page.php?Page=36 Подгорное никто не защищал, бойцы 605 СП разбежались в разные стороны ещё на противоположном берегу Дона. Мне кажется, что часть разбежалась, часть отступила через мосты к озёрам. В любом случае дед считал условное место гибели брата у Подгорного. Именно в июле связь с ним прекратилась, и именно в начале июля для 605 СП были максимальные шансы для прекращения жизни не только его брата.

Дальше...
Вот тут проскочила интересная информация http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=101.

Опять же предлагаю свою версию событий. Начнём с того, что немецкий план от 3 июля 1942 года. Выше в статье указано, что останки солдат частей 303 СД. Возможно и так согласно http://www.pobeda1945.su/division/3582. Т.е. вкратце: дивизия вступила в бой 19 июля 1942 года.
На плане от 3 июля в месте строительства ТЦ "Окей", а также в районе "7-ми дней" и "Зелёного острова" (перекрёсток Ипподромная, Шишкова и Беговая) немцами указаны окопы, выкопанные до 3 июля 1942 года. На предлагаемой схеме я предложил следующее: отступающие части 232 СД, возможно тот же 605 СП, на момент 4-8 июля отступили на эти позиции, и возможно, найдены останки бойцов именно этого полка. На потерю территории указывает то, что бойцы не похоронены, что очень похоже на стремительное наступление немцев, возможно "ВГ" на СХИ. СХИ был взят совершенно точно 9 июля. 10-11 июля уже отбит.
Наличие останков наших солдат в этом месте (Шишкова, 72) объясняется тем, что они на период 5-7 июля заняли эти позиции при отходе от Подгорного к северной части Воронежа.
Ну и второй вариант: во второй половине июля начиная с 19-го числа бойцы 303 СД наступали на Ипподромную, но, как это часто бывает, наступали с винтовками на пулемёты, отсюда и жертвы такие. 303 СД стояла севернее Воронежа и пыталась с севера его освободить. Успешными эти действия не назовёшь, отсюда и "Памятник славы" и "Алейка славы" рядом с ТЦ на Шишкова.

Кто-нибудь знает, имена фамилии удалось определить этих солдат? Вообще кто-нибудь отсюда там присутствовал при раскопках. Я сильно прошу прощения и прости меня Господи за такие вопросы, но для более точного определения надо знать в какой позе были скелеты ну и вообще куда направлены были тела, а также в окопах погибли или в чистом поле. Кучность погибших также определят атака была или оборона. Дикие вопросы, ну а как тактичнее выяснить ситуацию? Поисковики меня поймут.

Кстати, про СХИ. Возможно отбитие СХИ вызвано не тем, что свежие части, переправившись через ж/д мосты перебили немцев, а стем, что СХИ брала "Великая Германия" и 10 июля её просто сняли с позиции и отправили южнее. В этом и есть как раз частичное малодневное участие "ВГ" в захвате Воронежа.
К примеру: ведь позиционируется 25 января как день освобождения именного г.Воронеж, но мы-то знаем,0 что немцы отсюда ушли сами, причём неожиданно даже для наших. Дед в дневнике так и написал "... противник неожиданно оставил город".

[salex]

Сообщение от Azaka

"Алейка славы" рядом с ТЦ на Шишкова.

Если речь о братской могиле, то там по большей части госпитальные захоронения до 07.42 и после 02.43