Настоящие герои и пропагандистские мифы

[Sandy]

Сообщение от vinhester

если сдулся

Я задал простой и четкий вопрос - когда появился в России миф про Санта-Клауса на который ты до сих пор не дал ответа.
мне нужен год с точностью хотя бы до века.
Не про Морозко не про Святого Николая не про Мороза Ивановича а про Санта Клауса который приходит на рождество с бородой мешком красным носом и дарит детям подарки под елкой.
Пока не будет четкого ответа - считаю дальнейшее обсуждение невозможным.

[Ыщккн]

Сообщение от Слай

Многие пробовали, получалось только у первых секретарей.

Т.е. своими руками таки ни-ни? Только опираясь на опыт старших товарищей, так?

[vinhester]

Сообщение от Sandy

Я задал простой и четкий вопрос - когда появился в России миф про Санта-Клауса на который ты до сих пор не дал ответа.
мне нужен год с точностью хотя бы до века.

Считаю вполне ответил, ясно как день что культ берет начало с незапамятных языческих времен, видно что его всячески подгребала под себя большое количество времени церковь, да менялись отождествляющие понятия , и что ?

Когда появилась формулировка дед мороз вполне написано в вики, но это только формулировка которую повесили в некоторый период в целях подстройки, все.

[Sandy]

Сообщение от vinhester

полне ответил, ясно как день что культ берет начало с незапамятных языческих времен, видно что его всячески подгребала под себя большое количество времени церковь, да менялись отождествляющие понятия , и что ?

Увы попал пальцем в небо. деда Мороза придумали именно в 30-е годы это есть факт.
Санта Клаус в России не прижился это есть факт
Морозко Мороз Иванович и Николай Чудотворец к Санта Клаусу и деду Морозу отношения не имеют это есть факт.

Культ и поклонение Морозу были еще с языческих времен был только вот это никак не культ деда Мороза и к Новому году он отношения не имеет. Впрочем как и к елке с подарками.

И вообще на Руси новогоднее дерево это береза.

[superoldman]

Сообщение от Wally

Да нет, заработать-то было можно. Но разумные деньги, сравнимые с зарплатой.
Но вот потратить их с толком было нельзя. Не на что.

Для этого надо было иметь серьезный блат.
Или же заработать уже совершенно неразумные деньги, на порядки превосходящие зарплаты. А вот это уже было сомнительно легальным образом.

Да-да-да, деньги получали и чесали голову куда их деть...чаще выбрасывали за ненадобностью. А вон Санди говорит, мало платили в деревне. Прямо не знаю кому верить... Помню, прилетишь в Сочи в отпуск на три недели....мля, не знаешь кому лишние бабки скинуть...смешно

[vinhester]

Сообщение от Sandy

Увы попал пальцем в небо. деда Мороза придумали именно в 30-е годы это есть факт.

Sandy, Надеюсь как здравомыслящий человек понимаешь, что без основы ничего не бывает, уже отследили всю хронологию, и видоизменения.
На тот период праздновали в разных регионах по разному ( потверждено) , в момент борьбы с церковными началами был найден удачный копромис и платформа.

Сообщение от Sandy

И вообще на Руси новогоднее дерево это береза.

Ну это все весьма еще, чем глубже тем больше разных фактов ( за Москвой с березами уже не так все одназначно), это лишь потверждает концепцию.

[leon.elk]

Sandy, ох только наткнулся на этот интереснейший топик!

могу семинар на эту тему прочитать дня на три по героическим мифам в истории.
Панфиловцы (кстати в последнем учебнике по истории ХХ века опять их нашел)
Вещий Олег, Игорь Святославич, Александр Невский, Дмитрий Донской, Суворов, Кутузов, Зоя Космодемьянская, Павлик Морозов, 6 рота...
Кстати, об эпических богатырях... про Добрыню Никитича могу задвинуть ещё)
Кто интересен? Почти вся героическая история (не только России, а любой страны) - это, к сожалению, красивая сказка (пацреоты погодите не возмущайтесь, ниже объясняется почему я так лихо сказанул)

Сообщение от AlexaDotCom

и вправду, чем развенчивать да позорится, не лучше ли отыскивать героев да хвастаться.

+100500!!!
однако подвиг и героизм (если брать не героический 30-летний ударный труд, а буквальные случаи самопожертвования в бою например) - это... короче это всегда отклонение от нормы.
И святых людей нет.
Поэтому и получается, что либо обстоятельства приукрашены, либо сами люди.

Был, например, такой герой Отечественной войны 1912 года Фигнер. Отличался личной храбростью, даже безрассудством. Эпизод с переодеванием в форму врага и проникновением во французский лагерь из фильма о Денисе Давыдове - это о нем на самом деле. Так вот тот же коллега его Давыдов (который и сам любил приврать о своих подвигах в мемуарах) описывает его как крайне кровожадного человека, который не только расстреливал, но и истязал пленных. Вот такой реальный герой.

[Sandy]

Сообщение от vinhester

уже отследили всю хронологию, и видоизменения.

бла бла бла.. то что одного персонажа выдумали на основе другого или вообще выдумали с нуля не значит что он является преемником.
И они вовсе не эквивалентны, это РАЗНЫЕ мифы.
Новогоднего деда Мороза выдумали именно в 30-е годы это есть факт

на основании чего именно и кто именно его выдумал можно рассуждать бесконечно, однако факта что до того данного мифологического персонажа не было это не отменяет.

[leon.elk]

Сообщение от vinhester

Надеюсь как здравомыслящий человек понимаешь, что без основы ничего не бывает, уже отследили всю хронологию, и видоизменения

не хочет сознание расставаться с архетипом

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

ох только наткнулся на этот интереснейший топик!

да он бесконечен это уже третья или четвертая тема на эту тему.

Сообщение от leon.elk

Почти вся героическая история (не только России, а любой страны) - это, к сожалению, красивая сказка

все верно, и взрослый человек ПОНИМАЕТ что это сказка.
а ребенок плачет и вопит - верните деда Мороза.

[vinhester]

Так понятно http://www.severgrad.com/dedmoroz.html

Ваши коментарий ?

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

а ребенок плачет и вопит - верните деда Мороза

Я со многими мифами по ВОВ расставался тяжело. Святое ж для человека, родившегося в СССР. Постепенно приходило осознание того, что правду знать важнее и интереснее, чем сказку.

Кстати, есть пропагандистские антимифы) Когда разоблачение как раз тенденциозно и призвано дискредитировать авторитет героя. Опять одна пропаганда куда не кинь.
Это к тому, что читая "правду-матку" тоже стоит задумываться и не забывать про метод исторической науки.


Вот не вполне грамотная книжка, но по Святополку Окаянному и вообще всей истории с наследованием киевского престола после Владимира I интересные факты для себя выяснил

[Sandy]

Сообщение от vinhester

Ваши коментарий ?

а какие могут быть комментарии на очередную свежевыдуманную сказку?

ну красивая чо сказать.

Сообщение от leon.elk

читая "правду-матку" тоже стоит задумываться и не забывать про метод исторической науки.

именно так и делаю

Сообщение от leon.elk

Постепенно приходило осознание того, что правду знать важнее и интереснее, чем сказку.

тебе будет интересно
http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=900381

[leon.elk]

Сообщение от vinhester

Ваши коментарий ?

всё написано близко к правде. особенно про имидж в советские годы и собирательный образ. ты сам-то читал?
в переводе на русский это означает, что именно в советские годы на основе рождественского открыточного персонажа начала ХХ века (т.е. раньше и его не было) ассоциированного с св.Николаем (который конечно был давно но рождественским дедушкой не являлся) был создан имидж Деда Мороза.
Санта в том виде каким мы его знаем сейчас кстати тоже в эти же годы появился. благодаря рекламщикам кока-колы)

Сообщение от Sandy

а какие могут быть комментарии на очередную свежевыдуманную сказку?

особенно подкупает, что в качестве источника сайт туроператора они ж всегда правду пишут

[vinhester]

Сообщение от Sandy

Новогоднего деда Мороза выдумали именно в 30-е годы это есть факт

Сообщение от Sandy

а какие могут быть комментарии на очередную свежевыдуманную сказку?

Ох и вредный ..http://artcyclopedia.ru/ded_moroz_18...ihajlovich.htm

[Sandy]

Сообщение от vinhester

Ох и вредный

Этот дед Мороз который на картинке он приходил со Снегурочкой на новый год к детям?
Он дарил подарки и клал их под елку?

Или это был совсем другой дед Мороз которого просто также звали?

Ни мешка ни красной шубы ни Снегурочки ни елки на картинке не замечено.

[vinhester]

Сообщение от Sandy

Этот дед Мороз который на картинке он приходил со Снегурочкой на новый год к детям?

Вдруг ...

В декабре 1935 года газета «Правда» опубликовала письмо П. П. Постышева

В дореволюционное время буржуазия и чиновники буржуазии всегда устраивали на Новый год своим детям ёлку. Дети рабочих с завистью через окно посматривали на сверкающую разноцветными огнями ёлку и веселящихся вокруг неё детей богатеев.

Почему у нас школы, детские дома, ясли, детские клубы, дворцы пионеров лишают этого прекрасного удовольствия ребятишек трудящихся Советской страны? Какие-то, не иначе как «левые» загибщики ославили это детское развлечение как буржуазную затею.

Следует этому неправильному осуждению ёлки, которая является прекрасным развлечением для детей, положить конец. Комсомольцы, пионер-работники должны под Новый год устроить коллективные ёлки для детей. В школах, детских домах, в дворцах пионеров, в детских клубах, в детских кино и театрах — везде должна быть детская ёлка! Не должно быть ни одного колхоза, где бы правление вместе с комсомольцами не устроило бы накануне Нового года ёлку для своих ребятишек. Горсоветы, председатели районных исполкомов, сельсоветы, органы народного образования должны помочь устройству советской ёлки для детей нашей великой социалистической родины.

Организации детской новогодней ёлки наши ребятишки будут только благодарны.

Я уверен, что комсомольцы примут в этом деле самое активное участие и искоренят нелепое мнение, что детская ёлка является буржуазным предрассудком.

Итак, давайте организуем весёлую встречу Нового года для детей, устроим хорошую советскую ёлку во всех городах и колхозах

[leon.elk]

Сообщение от vinhester

http://artcyclopedia.ru/ded_moroz_18...ihajlovich.htm

vinhester, ну это ж ваще не тот имидж! это волхв какой-то... ранний эскиз - не более того

кстати васнецов и буденовку нарисовал еще до первой мировой войны - называлась "богатырка" (папахи были дороги и неудобны, и после японской войны нужен был героический миф) и шинель с "разговорами" (она напоминала стрелецкий кафтан)
но описанный образ мы знаем именно по Гражданской (бают, что красные просто захватили склады с новыми образцами обмундирования)

[leon.elk]

Сообщение от vinhester

Вдруг ...

В декабре 1935 года газета «Правда» опубликовала письмо П. П. Постышева

vinhester, про елку ничего не надо!!!
Еловые ветви появились при Петре (указ могу найти). А елку ставить начали в начале XIX века

Но мы не о елке, а о Деде я так понял...
В современном виде и как обязательный атрибут праздника появился только в 30-х годах - факт!

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

мы не о елке, а о Деде я так понял...

и о елке тоже
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...5&postcount=39

Сообщение от leon.elk

ну это ж ваще не тот имидж! это волхв какой-то...

да ему татарину все равно

[vinhester]

Сообщение от leon.elk

Но мы не о елке, а о Деде я так понял...

И вообще, чем дальше, тем все труднее становилось понимать взрослых, труднее верить им. Настоящий Cтарик очень гордился своим училищем для сирот, интересно рассказывал о нем. Но вот он привез внуков на рождественскую елку в это хваленое училище, и Клим увидал несколько десятков худеньких мальчиков, одетых в полосатое, синее с белым, как одевают женщин-арестанток. Все мальчики были бритоголовые, у многих на лицах золотушные язвы, и все они были похожи на оживших солдатиков из олова. Стоя около некрасивой елки в три ряда, в форме буквы "п", они смотрели на нее жадно, испуганно и скучно. Явился толстенький человечек с голым черепом, с желтым лицом без усов и бровей, тоже как будто уродливо распухший мальчик; он взмахнул руками, и все полосатые отчаянно запели:

Жизнь Клима Самгина .

[leon.elk]

Sandy, блин... ну елку-то хоть оставь, изверг!

[leon.elk]

Сообщение от vinhester

Жизнь Клима Самгина .

роман писался с 1925 года. в литературе называется анахронизм. встречается регулярно
там кстати ничего про Деда Мороза не написано
а про Рождественские елки можно и Щелкунчика Чайковского вспомнить хотя бы - там в либретто Петипа всё замечательно описано про Рождество. И, заметьте, никаких Дедов
ещё источники есть? про Деда

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

блин... ну елку-то хоть оставь, изверг!

Ну а чо он мне втирает про елку и деда Мороза которым тысяча лет если я знаю что елка в России появилась где то 300 лет назад как раз по моему при Петре а Санта Клаус в начале XX века

[vinhester]

Сообщение от leon.elk

роман писался с 1925 года. в литературе называется анахронизм. встречается регулярно

А этот ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B7%D0%BA%D0%B0)

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

Ну а чо он мне втирает про елку и деда Мороза которым тысяча лет

елке меньше 200 в России, а Деду стольник если ранние прототипы считать

[leon.elk]

Сообщение от vinhester

А этот ?

А про этого ещё в одной версии данной истории прочесть можно:

Дед Мороз в РФ появился в 1840-ом году. Писатель и князь Владимир Одоевский написал рассказ, какой назывался «Мороз Иванович». Данное была литературная обработка известной ранее сказки «Морозко». С тех пор образ Дедушки Мороза ассоциируется с добрым старцем, дарующим подарки в дни праздника. Как мы помним, в сказке Морозко убил отрицательных героев. Одоевский же переделал ее так, что Морозко просто не одарил их дарами в то время, как положительные герои вернулись домой с многочисленными подарками. Именно потому до этих пор детей предупреждают – будешь отлично себя вести, Дед Мороз придет и подарит презент. А если будешь шалить – заморозит тебя и подарков не даст. Дед Мороз постоянно приходит в гости к детишкам с собственной верной внучкой Снегурочкой, какая помогает подготавливать и собирать подарки, чтоб в новогоднюю ночь их дарить детишкам. Воспользовавшись услугой "заказ Деда Мороза и Снегурочки", У вас появится возможность сделать праздник ребенка ярким и необычным. Особенно интересным поздравление получится, если Дед Мороз придет с целой свитой сказочных героев.

Мороз Иванович это оооочень далекий прототип (Дед-убийца О_о)
Все народные сказки, чтоб ты знал, нам известны в литературной обработке, самой ранней из которых от силы лет 170-180, а большинство этих сказок ты знаешь по версиям XXго века

[vinhester]

Сообщение от leon.elk

Мороз Иванович это оооочень далекий прототип.

Ну Вот опять...))

Не с Вами кашу не сваришь...

[CLUBEN]

оставьте деда мороза в покое.изверги.
деда существет.
да вообще тема подобная есть-нах клоны плодить.может объеденить?

[leon.elk]

Сообщение от vinhester

Ну Вот опять...))
Не с Вами кашу не сваришь...

Ну а ты почитай Одоевского, потрать время) и скажи что общего с Морозом Ивановичем и привычным нам Дедом Морозом. ни-че-го. кроме слова Мороз.
С таким же успехом можно считать Дедом Морозом "генерала Января" или "генерала Мороза", которого придумали английские журналисты во время бегства Наполеона из России, чтобы приуменьшить заслуги русской армии (кстати, еще один миф)