Настоящие герои и пропагандистские мифы

[vinhester]

Сообщение от Sandy

пока есть ядрен батон - войны не будет.

А кто тебе сказал, что она будет из мортир...))

Или как там , пока есть кавалерия нам нечего боятся....

Вон вчера футуролога послушал , он говорит максимально эффективная война будет в виде терориста , который по указке взрывает пол мегаполиса, самое оно ...))

[Sandy]

Сообщение от vinhester

кто тебе сказал, что она будет из мортир.

А это уже не война
ЗЫ:Беркем конешно интересно пишет не спорю.

[vinhester]

Сообщение от Sandy

ЗЫ:Беркем конешно интересно пишет не спорю.

Не вчера реально передачу Познера посмотрел с дедком советским футурологом, чет долго клинило...))

[Sandy]

Лема почитай.. полезнее... какая глыба.. какой матегый человечище...

[superoldman]

Сообщение от CLUBEN

Я задаю прямой вопрос-оставить собирательный образ 28 панфиловцев как собирательный образ всех павших в этот день и в Битве под Москвой или нет?

Я - "ЗА".... я за то, чтобы свято хранить память обо всех наших русских героях, от Пересвета и Осляби, матроса Кошки, моряков Варяга, всех доблестных участников ВОВ до наших дней...и нехрен их делить по политическим мотивам.

[vinhester]

Сообщение от Sandy

Лема почитай.. полезнее... какая глыба.. какой матегый человечище...

Не Лема в детсве читал, это все так- дар предвидения так сказать, Гм...не всегда в точку.

А там реальные институты были , с передовешими методиками анализа ...., все по науке..

[CLUBEN]

кстати вот что интересно никто из таких признанных специалистов по РИ не хочет принимать во внимание тот факт,а чень и сегодняшнее время напоминает,что в итоге и погубило РИ.

Факт что Российский всё-таки капитализм времён Николая II в значительной степени был государственный. Много казённых заводов, практически весь военно-промышленный комплекс, железные дороги - в общем госмонополии, госкомпании. Была, правда, в отличие от сегодняшнего дня, ещё водочная монополия. То есть вот эта основа для авторитаризма - большая госсобственность в экономике.

именно это доминирование государственного начала, в том числе и промышленности и в торговле - оно превратилось в мощнейшее противоречие к началу 20 века. Потому что и промышленники, и торговцы увидели, что их душат в буквальном смысле эти государственные начала и попытка распространения государственного влияния не только в виде какого-то наблюдения, но и в виде командования, в виде хозяйствования.

Мало того, что противоречие было между крестьянством и помещичьими хозяйствами, мало того, что сами помещики были неудовлетворены, какие им припоны ставятся со стороны государства, да ещё промышленники и торговцы тоже были очень недовольны.

И вот этот клубок противоречий как бы нарастал и объёмы, количество производства, увеличение, подъём сопровождались нарастанием этих противоречий, этих разломов, которые в конце концов привели и к войне, и к революции.

А с другой стороны Николай Второй-уверовавший сдуру ума,что власть она ему от Бога дана-подотчетен он только Богу. И что все трудности и испытания России посланы за грехи ну итд.
когда был предложен Столыпиным закон, отменяющий ограничение для еврейского населения он же на нём написал, наложил резолюцию, что ему господь не позволяет его подписать.


у него много таких резолюций, где он говорил: "Да, я это сделаю. Но тогда, когда на то будет воля Божия и когда я этого захочу".

[Sandy]

Сообщение от vinhester

Лема в детсве читал

Лучше сейчас почитай.. Сумму технологий - все в точку, а ведь написано в 60-е годы.

[vinhester]

Сообщение от CLUBEN

А с другой стороны Николай Второй-уверовавший сдуру ума,что власть она ему от Бога дана-подотчетен он только Богу. И что все трудности и испытания России посланы за грехи ну итд.

У всех так крыша едет от власти , опиум...))

[CLUBEN]

Первые две Думы-разогнал не Николай,а Столыпин. Не сумев,договориться с думским большинством. Они то есть Думы,казались слишком левыми,не в плане политики-это миф очередной,а в плане того,что покусились на главный ресурс РИ. Землю. А земля-это хлеб. А хлеб-это главный экспорт страны.

[Sandy]

Мифов про ЫМПЕРИЮ никак не меньше чем мифов про войну. Все верно.
Всю историю мифологизировали
тем труднее раскопать правду.

[Balrog]

Сообщение от RUR

тем не менее положение дел было известно и не надо выдавать желаемое за действительное, будем хладнокровны господа

Вот именно об этом и прошу, не выдавайте желаемое за действительное. Везде, во всех источниках, во всех воспоминаниях офицеров вы найдете то же самое. Вот только признавать вы этого не хотите, по принципу "тех хуже для фактов".
И я не зря привел телеграмму, отосланную ДО начала мирных переговоров.

Сообщение от RUR

Нехватка вооружений, продовольствия, обмундирования, болезни, бездарное рукводство и т.п

Гыыы... Не, вы всерьез? а не можете назвать хоть один эпизод хоть одной войны и любой страны, где не было бы подобных записок? Я имею ввиду, после введения бумажного делопроизводства, а то вы мне сейчас какие-нибудь войны фараонов подсунете

Сообщение от RUR

Вы спросили "царских времён". Пётр был президентом?

Я понимаю, так вам проще. И на вопросы отвечать на надо, и неприятными для своего "имхо" сравнениями заниматься... на вопрос о соотношении потерь в русско-японскую вы предпочли не вдаваться, мировые войны не сравнивать, так вам проще.
Ок, если я исправлю "царских времен" на "императорских времен" - станет легче?

Сообщение от Sandy

Не показательно ни разу кстати

А обосновать?

Сообщение от Sandy

Абсолютно разные условия, это все равно как сравнивать войну с применением массированных ядерных ударов и вторую мировую.
и тут мы приходим к 60 000 танчиков.

Да чем разные-то? В большинстве ситуаций даже оружие одно и то же... уж не говоря про многих генералов, воевавших и там, и там.
Небольшие изменения вооружения, причем по количественному и качественному составу этих изменений - формально в пользу ссср.
Манштейн вон Крым захватил, вообще ни одного танка не имея.

Сообщение от Sandy

все равно как сравнивать войну с применением массированных ядерных ударов и вторую мировую

Передергиваете. Такой разницы там и близко не было.
Но, что самое смешное - и это можно сравнивать по тем же законам.

Сообщение от Sandy

хорошо рассуждать обладая послезнанием. вот я о чем толкую.
в тех условиях и с теми знаниями я считаю сделали все что могли.

Заметь - я сравниваю действия в 2 войны. В обе участники послезнанием не обладали. И об обеих послезнанием владею я.
Причем тут попаданцы?
Я не даю советов ни Николаю, ни Сталину. Просто смотрю, как менялась обстановка при действиях первого и действиях второго.

Сообщение от vinhester

Ну да памятуя , что она началась раньше в Южной Италий...))...а Альпах...

Учите историю, мой вам совет. А то вы скоро замужество Анны Ярославны в ее начало запишите

Сообщение от vinhester

Да он хорошо помнил пример...Хе..Хе..

Т.е. он был сознательным вредителем и врагом народа?

Сообщение от vinhester

Мне вот интересно , скажем ты знаешь что стране лет через 10 писец , и надо наращивать темп экономики

Анекдот такой есть...
"Дорогой, когда тебе плохо было - я тебе суп варила.
- дура! это как раз после твоего супа мне плохо и было!"
Писец был как раз следствием революций и прочих политик социалистов, включая и российских (русскими их назвать язык не поворачивается - там же один Калинин русский был)...

[superoldman]

Сообщение от vinhester

У всех так крыша едет от власти , опиум...))

Самое удивительное, что каждый из властителей России во все времена хотел добра своей стране и думал, что делает все для блага государства и народа...

[Balrog]

Сообщение от superoldman

Я - "ЗА".... я за то, чтобы свято хранить память обо всех наших русских героях, от Пересвета и Осляби, матроса Кошки, моряков Варяга, всех доблестных участников ВОВ до наших дней...и нехрен их делить по политическим мотивам

Только и собирать просьба реальные эпизоды, а не выдумки пропагандистов

[vinhester]

Сообщение от CLUBEN

Первые две Думы-разогнал не Николай,а Столыпин

Воевал он сионистами , они его и укокошили...

Зы. Тут ребус один попался в сети, почему Талмуд считается истиным , только в полном сответствий к изданию Даниеля Бромберга 1520 года..https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...BC%D1%83%D0%B4

Кстати все издания Веницианские запутали даты, а именно там веся монополия книгопечати того времени.

Сообщение от Balrog

Т.е. он был сознательным вредителем и врагом народа?

История показала воевать надо на один фронт за явные интересы, солдаты РИ не подержали власть именно за то, что так и не понимали что они делали на территорий скажем Франций.

Сообщение от Balrog

Писец был как раз следствием революций и прочих политик социалистов, включая и российских

Сейчас европа в обьятиях социалистов, кстати социалисты не сами по себе приходят, а как следствие перегибов жадности капитала...))

[Sandy]

Сообщение от Balrog

А обосновать?

А пожалусто! Первая война типичная позиционная война. Пулеметы и стрелковое оружие плюс фортификации сделали глубокий прорыв и охват с шашками наголо практически невозможным. Практически все операции первой мировой войны - операции на постепенное выдавливание сил.
Вторая война - война мобильных соединений концентрации механизированных сил в одной точке и охвата противника. Практически все операции второй мировой войны - операции на прорыв и охват.
Разница - принципиальна.

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

Мифов про ЫМПЕРИЮ никак не меньше чем мифов про войну. Все верно.
Всю историю мифологизировали
тем труднее раскопать правду.

да эти причины лежат на поверхности.
Я не отрицаю экономического подъема в 1907-14 гг. Я не отрицаю увеличение грамотного населения. И проекты по всеобщему начальному образованию на 1917 год назначены были.
Но это не спасло РИ от краха. И не только большевики,да и не столько,скажем честно причина этому.
Они кстати особо не задумывались брали планы (Гоэрло итд) и внедряли.

[superoldman]

Сообщение от Balrog

Только и собирать просьба реальные эпизоды, а не выдумки пропагандистов

1001-й раз говорю, что не надо развенчивать даже "назначенных" героев, не ради этих людей, а ради потомков. Давайте не будем перебивать/вымарывать фамилии на гранитных обелисках, если выявлены ещё заслуженные люди, давайте добавим их в список героев или поставим еще памятник.

[CLUBEN]

Сообщение от vinhester

Воевал он сионистами , они его и укокошили...

Зы. Тут ребус один попался в сети, почему Талмуд считается истиным , только в полном сответствий к изданию 1520 года..https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...BC%D1%83%D0%B4

Кстати все издания Веницианские запутали даты, а именно там веся монополия книгопечати того времени.

Давай тебе серьезно отвечу.
Столыпин-провел аграрную реформу. Сформировал удобную Думу и провел. Но для буржуазии,для промышленников -этот человек главный враг прогресса. Он для них тормозящий фактор.
Могли царь выкупить землю у помещиков-ведь подобные дела были и в Австро-Венгрии.
Денег в казне не было. После войны с японией казна пуста.

Поэтому гНиколай II выбрал очень странную позицию: то, что ваше - ваше; то, что помещичье - помещичье. Это священное право собственности. Крестьяне и не отрицали, что право собственности священно, но только они считали, что у помещиков это право незаконное.

[Sandy]

Сообщение от superoldman

1001-й раз говорю, что не надо развенчивать даже "назначенных" героев, не ради этих людей, а ради потомков.

Чтобы не развенчивать - врать придется постоянно, но этого мало. Придется запрещать слушать что либо кроме вранья, как показывает пример СССР глушилки нифига не выход
Рано или поздно - каждый желающий узнает правду это неизбежно и тогда перестанет верить в деда Мороза.
Поэтому надо сразу позиционировать деда Мороза как сказку, и проблем с разочарованием не будет.

[CLUBEN]

Сообщение от superoldman

1001-й раз говорю, что не надо развенчивать даже "назначенных" героев, не ради этих людей, а ради потомков. Давайте не будем перебивать/вымарывать фамилии на гранитных обелисках, если выявлены ещё заслуженные люди, давайте добавим их в список героев или поставим еще памятник.

сэнди правильную мысль высказал-увековечить память ополченцев.

[Sandy]

В селе Вязноватовка есть памятник артиллеристу Загорскому. почему то никому в голову не приходит его развенчивать..
Угадайте с трех раз - почему?
ЗЫ:Байка про то как он полчаса с помощью винтовки и ведра удерживал немцев даже когда у него кончились все снаряды только добавляет гордости за его подвиг.

[vinhester]

Сообщение от CLUBEN

Столыпин-провел аграрную реформу. Сформировал удобную Думу и провел. Но для буржуазии,для промышленников -этот человек главный враг прогресса

Думаю он прекрасно понимал , что аграрная страна никуды не вьедет, а в РИ после крепостного права крестьяне продолжали землю выкупать до 1917-го года, в это время помещики на полученые деньги просто тупели и прожирали последнее, посмотри сколько дворянских родов к тому времени обеднела и разорилась, вот и конфлик элит раз ...и.т.д.
Все есть , че перемалывать. потребителей нет нищета, рабочий класс в зачатке....

Сюда глянь и сравни фоты , где были они http://horofun.com/interesnoe/ssha-1...nazad-43-foto/

Когда там первый небоскреб замутили...?

[Balrog]

Сообщение от Sandy

А пожалусто! Первая война типичная позиционная война. Пулеметы и стрелковое оружие плюс фортификации сделали глубокий прорыв и охват с шашками наголо практически невозможным

Неверно. Начиналась она как война мобильная, как раз с прорывов и охватов. И ни один из участников не рассчитывал на ее продолжительность более полугода.
Намекну: по Франции в первую мировую немцы перли шустрее, чем во вторую. Кстати, по одному и тому же сценарию.
Бои в В.Пруссии позиционными назовете? Или Августовские бои? И даже позже - те же прорывы и охваты. Просто на какое-то время прорывы стали затруднительны.
Т.е. такого рода изменения тактики шли в рамках одной войны

Сообщение от Sandy

Практически все операции первой мировой войны - операции на постепенное выдавливание сил

Неверно. Опять же хрестоматийный пример - ищите по ключу "XX корпус"

Разница лишь - что с генералами империи такие фокусы проходили редко... не то, что с советскими маршалами

Сообщение от Sandy

Вторая война - война мобильных соединений концентрации механизированных сил в одной точке и охвата противника. Практически все операции второй мировой войны - операции на прорыв и охват.

Опять неверно. Достаточно вспомнить Ржев - фактически Верден второй мировой.
Харьковскую операцию 1942 - операцию на выдавливание. И т.д., и т.п.

Тактика поменялась не настолько, насколько поменялись командиры... и что не работало против одних, начало работать против других. Скорость марша кав.корпуса не ниже скорости марша мех.дивизии. Прорвать танковой атакой насыщенную противотанковыми средствами оборону не проще, чем пехотой пулеметные позиции. А артобстрел фугасными снарядами не сильно отличается в зависимости от года выпуска снаряда

Сообщение от superoldman

1001-й раз говорю, что не надо развенчивать даже "назначенных" героев, не ради этих людей, а ради потомков

Боюсь, реально воевавшие ветераны с вами не согласятся. Жаль, их крайне мало осталось, и голос их вы не услышите.
Мало того, что их на фронте в угоду "штабным героям" постоянно лишали представлений на награждение, так еще и сейчас реальные подвиги вы предлагаете завесить пропагандистской липой?
Что значит "для потомков"? Чтобы потомки, прочтя абсолютно честную информацию, что такого героя не было и он выдуман, сомневались и во всех остальных "если одного придумали, может и прочих тоже"? Это вы называете "для потомков"? Или будете тщательно "скрывать от потомков правду для их же блага"?

[superoldman]

Сообщение от Sandy

Рано или поздно - каждый желающий узнает правду это неизбежно и тогда перестанет верить в деда Мороза.

И много таких желающих копаться в грязном белье общепризнанных героев? Понимаешь, не каждый ловит кайф от свержения и унижения других - это удел карликов и политических спекулянтов. Низвергай живущих сейчас идолов, если , конечно, они этого заслуживают...а? Конечно, проще и безопаснее воевать с умершими.

[DrDmitry]

Сообщение от vinhester

Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем.

в копилку

Сообщение от Sandy

Всю историю мифологизировали тем труднее раскопать правду.

Мои предки "кулаки" жили ну очень скромно, по рассказам бабушки. У них были батраки с семьями. Представляете, как жили батраки? По молодости не интересовался, а щас спросить не у кого.

[vinhester]

Сообщение от Balrog

Разница лишь - что с генералами империи такие фокусы проходили редко... не то, что с советскими маршалами

Уго особо вышколеными британскими , когда на них Ромель пер....))

DrDmitry, Не мое..))

[superoldman]

Сообщение от Balrog

Чтобы потомки, прочтя абсолютно честную информацию, что такого героя не было и он выдуман, сомневались и во всех остальных "если одного придумали, может и прочих тоже"? Это вы называете "для потомков"? Или будете тщательно "скрывать от потомков правду для их же блага"?

Не надо держать потомков за дебилов, по истечении стольких лет имена героев для молодежи уже не ассоциируются с конкретными историческими личностями.. для них они просто наши русские герои ,они просто память о войне, обо всех погибших в этой войне.
Если вдруг Санди раскопает чернуху про генерала Лизюкова, будем переименовывать улицу, убирать памятник?
Пусть все они спокойно спят, они это заслужили...в том числе и "назначенные" злобными политруками.

[superoldman]

Сообщение от Sandy

В селе Вязноватовка есть памятник артиллеристу Загорскому. почему то никому в голову не приходит его развенчивать..
Угадайте с трех раз - почему?
ЗЫ:Байка про то как он полчаса с помощью винтовки и ведра удерживал немцев даже когда у него кончились все снаряды только добавляет гордости за его подвиг.

Вот и давайте скинемся по паре т.р и сделаем этот памятник еще величественней и достойней...чем трындеть

[CLUBEN]

Сообщение от vinhester

Думаю он прекрасно понимал , что аграрная страна никуды не вьедет, а в РИ после крепостного права крестьяне продолжали землю выкупать до 1917-го года, в это время помещики на полученые деньги просто тупели и прожирали последнее, посмотри сколько дворянских родов к тому времени обеднела и разорилась, вот и конфлик элит раз ...и.т.д.
Все есть , че перемалывать. потребителей нет нищета, рабочий класс в зачатке....

Ну тут надо сказать,что во первых левые провели бы через Думы закон о принудительной конфискации земель помещиков. Царь его бы не подписал. Опять революция.И свержение монархии. Это реальный путь.Столыпин пошел по другому пути.
Во вторых левые и центристы получили власть. В 1917 году.Удержать не смогли.Правда в условиях войны.

Ну и рабочие если мы ведем речь о квалифицированных рабочих всегда были в цене.

увеличился слой, я бы так сказал, модернизированного общества. И в него уже входили не только дворяне, как, совсем уж немножечко других сословий, как было при Александре II, а входил очень широкий слой из детей всех сословий - из крестьян, из рабочих. Этот модернизированный слой, особенно молодёжи - людей, там, до 30 лет, он достиг к 1917 году где-то примерно 15-17% населения.

Можно ли было на него опереться? Вот вопрос.

нет в полной мере. Но именно этот слой дал, скажем, белое движения. Если бы не было этого слоя, не было бы вообще белого движения. Именно эти люди были офицерами Первой Мировой войны, а вовсе не аристократы и не дворяне.

В августе 1914-го в Восточной Пруссии эскадрон лейб-гвардии Конного полка под командованием барона Врангеля – будущего белого вождя – сходил в лобовую атаку на немецкую батарею, выполняя приказ командира бригады – будущего гетмана Украины Павла Скоропадского. Положили полэскадрона. Но пушки взяли.
Сохранилась фотография Врангеля после этой атаки – глаза безумные, как будто черта увидел. Вскоре в такие атаки русская кавалерия уже не ходила – просто подходящих людей не осталось. Выбили. А остальные научились воевать иначе.