Настоящие герои и пропагандистские мифы

[vinhester]

Сообщение от CLUBEN

.Столыпин пошел по другому пути.

По нему и Сталин пошел, чуть по своему...

Сообщение от CLUBEN

Этот модернизированный слой, особенно молодёжи - людей, там, до 30 лет, он достиг к 1917 году где-то примерно 15-17% населения.

Часть его уложили в мировой, и он разделился на эссеров , кадетов, и.т.д.

Сообщение от CLUBEN

Вскоре в такие атаки русская кавалерия уже не ходила – просто подходящих людей не осталось. Выбили. А остальные научились воевать иначе.

Вскоре дворянин Тухачевский принял красную сторону и таких много.

Сообщение от CLUBEN

Во вторых левые и центристы получили власть. В 1917 году.Удержать не смогли.Правда в условиях войны.

Это легкая прослойка, элитарное дворянство все еще жило в традициях монархий..., и всех остальных держало выскочками..c властью церкви в никуда.

Как там в одноименном " В голове шум, думают что ум"

[CLUBEN]

блин где то увиде тему где барлог с заратустрой про свастик спорят.
не нашел. пока сюда запощу.
благо герой главный обсуждается здесь.
Итак аляяя..оп. Свастика-посолонь на личном авто царя.

[CLUBEN]

ну и еще одна редкая фотка в тему о настоящих героях.
Японцы поднимают наш Варяг.

[CLUBEN]

ну и если кто узнает этих героев-тот настоящий знаток.
они все молоды,но скоро будут играть главные роли в мировой истории.

первого очень сложно узнать.
второго проще.
третьего ну тут на любителя-уж он очень изменился потом.

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

Опять революция.И свержение монархии

С фига бы?

Сообщение от CLUBEN

Ну и рабочие если мы ведем речь о квалифицированных рабочих всегда были в цене

Именно поэтому уж им никакая революция была нафиг не нужна

Сообщение от CLUBEN

Можно ли было на него опереться? Вот вопрос

Нельзя. Как раз этот слой активно думал "как нам перестроить Россию". Не в курсе, как рабочие били студентов? Целые статьи по этому поводу писались. За что? Да как раз за "революционные идеи". Ибо до февраля эти идеи были болезнью русской интеллигенции

Опираться можно было на кого угодно, только не на них. В действительности, до отречения в рядах "революционно настроенных масс" были доли процента от общего населения. И те в основном студенты-мечтатели

Сообщение от CLUBEN

Но именно этот слой дал, скажем, белое движения. Если бы не было этого слоя, не было бы вообще белого движения. Именно эти люди были офицерами Первой Мировой войны, а вовсе не аристократы и не дворяне

Я бы сказал "наряду с аристократами и дворянами". Дворяне среди офицерства также были, и немало. Но... дело в том, что они были в "первой очереди" офицерства. И первыми были выбиты на фронтах Великой Войны. Студенты и вольнонаемные им на смену пошли позже, компенсируя убыль офицерского состава.

Сообщение от CLUBEN

Вскоре в такие атаки русская кавалерия уже не ходила – просто подходящих людей не осталось. Выбили. А остальные научились воевать иначе.

Что значит "научилась воевать иначе"? Вы всерьез считаете, что эта атака была неверным решением? В этот момент весь полк (ведущий атаку в пешем строю) нес жесточайшие потери от огня этой батареи и пулеметного огня. Конная атака лейб-эскадрона реально спасла полк.

Ходила и позже, когда необходимость возникала или возможность была.
Именно конница предотвратило разгром XIX корпуса, да и пожалуй всей 5й армии под Томашовом, сорвав окружение корпуса.
Атака 10й кав.дивизии на Гнилой Липе, когда конница не только превратила отступление австрийцев в бегство, но и опрокинула подходившие резервные колонны, обратив в бегство 5 линий пехоты.
5 эскадронов дивизии Каледина опрокидывают 38-ю гондверную дивизию, заходящую в тыл нашим войскам.

А вот "научившиеся воевать иначе" выпустили из окружения группу Шеффера, не решаясь атаковать.
Не всё столь однозначно.

А что людей не осталось... а вы почитайте про атаки корпуса Барбовича - в конном строю под полонез Огинского. Откуда там люди опять появились?

[Balrog]

Сообщение от vinhester

По нему и Сталин пошел, чуть по своему...

И даже и не близко

Сообщение от vinhester

Вскоре дворянин Тухачевский принял красную сторону и таких много

Да нет, беспринципных карьеристов обычно не так уж и много. Они просто лучше видны. Хотя попадались и среди дворян, это так.

А вот Ижевские рабочие приняли другую сторону. И таких реально много. И крестьян тоже:


Кто не успел тогда - очухались потом - и запылали крестянские восстания 21го года...

Сообщение от CLUBEN

Итак аляяя..оп. Свастика-посолонь на личном авто царя

Любила этот знак Александра Федоровна. Причем не вкладывая в него никакого смысла - просто нравился

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

ну и если кто узнает этих героев-тот настоящий знаток.

третий - корнет 4го Её Величества гусарского полка Уинстон Черчилль в 1895 году.

Кстати, Винни относился к роду герцогов Марлборо и во время Ялтинской конференции посещал место британского epic faila в Крыму, который вошел в историю под названием "атаки легкой бригады". Это, если кто не знает, когда лорд Раглан за полчаса угробил цвет великобританской аристократии. Тоже яркий пример героизации долбо***зма в мировой истории. Помню мне долго экскурсовод рассказывал про эту атаку в соборе св. Павла в Лондоне, пока не узнал, что я русский, хи-хи))) И в Севастополе когда я служил, приезжал регулярно принц Майкл Кентский поклониться предкам.

первый - капрал берсальеров Бенито Амилькаре Андреа Муссолини на фронте у реки Изонцо в начале 1916 года

CLUBEN, второго по-честному сначала не узнал.
явно немец и судя по кресту "Пур-ле-мерит" высокопоставленный) на Аденауэра не похож, поэтому предположу кого-то из высокопоставленных военных рейха в молодости
100% не Ади и не Геринг
ааа... ну Роммель это. Как я вам?

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

на Аденауэра не похож, поэтому предположу кого-то из высокопоставленных военных рейха в молодости

Сдается мне Геринг это.

Сообщение от superoldman

много таких желающих копаться в грязном белье общепризнанных героев? Понимаешь, не каждый ловит кайф от свержения и унижения других - это удел карликов и политических спекулянтов.

При чем тут копаться в белье? Если ты будешь изучать боевой путь 316 дивизии то это нынче называется копаться в белье?
Может тогда вообще запретить любое изучение истории закрыть архивы и пусть будет только одна единственно верная точка зрения, а кто пытается узнать как оно там было тех в психушку? welcome to USSR.
Если не врать постоянно всем и вся любой миф не выдержит проверки реальностью - это факт.

[CLUBEN]

Сообщение от Balrog

Сообщение от CLUBEN
Опять революция.И свержение монархии

С фига бы?


Цитата:
Сообщение от CLUBEN
Ну и рабочие если мы ведем речь о квалифицированных рабочих всегда были в цене

Именно поэтому уж им никакая революция была нафиг не нужна


Цитата:
Сообщение от CLUBEN
Можно ли было на него опереться? Вот вопрос

Нельзя. Как раз этот слой активно думал "как нам перестроить Россию". Не в курсе, как рабочие били студентов? Целые статьи по этому поводу писались. За что? Да как раз за "революционные идеи". Ибо до февраля эти идеи были болезнью русской интеллигенции

Опираться можно было на кого угодно, только не на них. В действительности, до отречения в рядах "революционно настроенных масс" были доли процента от общего населения. И те в основном студенты-мечтатели


Цитата:
Сообщение от CLUBEN
Но именно этот слой дал, скажем, белое движения. Если бы не было этого слоя, не было бы вообще белого движения. Именно эти люди были офицерами Первой Мировой войны, а вовсе не аристократы и не дворяне

Я бы сказал "наряду с аристократами и дворянами". Дворяне среди офицерства также были, и немало. Но... дело в том, что они были в "первой очереди" офицерства. И первыми были выбиты на фронтах Великой Войны. Студенты и вольнонаемные им на смену пошли позже, компенсируя убыль офицерского состава.

Тут вот какое дело. Кстати рад,что человек в теме на форуме появился. Я вам если вы заметили в своих постах несколько расширил тему,ну сказывается историческое образование,так вот все что вы говорите это в целом правильно и более менее верно,но и вы и я судим уже по свершившимся событиям.

Итак. После 1905 года-стало понятно,что есть две краеугольные проблемы.
Проблема первая. Земля.
Проблема вторая. Модернизация промышленности.

Как решать?
Вопрос с землей очень непростой. С одной стороны земли много. С другой стороны-крестьянская община требует "справедливого" решения этого вопроса. Ключевая проблема-община. Общине нужны хорошие земли под боком. Она в Сибирь не поедет обрабатывать целину. Как бы сегодня сказали -влом-с куда то ехать?
Есть два пути решения вопроса-выкупить землю и решить по "справедливости". Но мы видим -для решения этого вопроса нужны воля царя и финансы. Ни того ни другого нет.
И это путь резкого полевения во взглядах. Только что закончились события 1905 года. Подыграть левакам -это революция. Они тут же подхватят этот вопрос и будут долбить власть. Тем более они видят,что царь слаб-воли как у его родителей у него нет. Значит можно действовать.

Путь второй-в аграрном вопросе сделать ставку путь долгий но понятный-разорвать общину. Дать возможность за свой труд получать реальные деньги. Создать внутреннюю конкуренцию в экономике и в конце концов создать действительную опору во внутренней политике на новый класс-людей которые станут опорой власти в будущем. Ибо тогда слабость воли царя не будет давлеющим фактором.

Но здесь нужен человек. Ибо буржуазии такие преобразования не нужны. Им нужно мясо-в виде крестьян которых поглотят их производства в будещем. Это даромовая сила. Кто из них станет квалифицированным рабочим,кто-то рабочим быдлом.
Они так же хотят,что бы государство в конце концов как бы это получше сказать провело модернизацию промышленности за казенный кошт-плодами пользовались они. И рыбку съесть и накер сесть
Поэтому Столыпин -им как кость в горле. Их не устраивает ожидание в 30 лет.
А в середине этого пирога лежит огромная страна-страна аграрная с массой других проблем и противоречий.
И все бы ничего,но временной фактор давлеет. Вступать в войну -да еще в затяжную-это гибель. Все нерешенные проблемы начинают использоваться каждой стороной в своих интересах.

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

CLUBEN, второго по-честному не узнал.

Молодец.
Второй-Роммель.

[Sandy]

Эх.. ошибся..
Но тоже кросаффчег

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

Второй-Роммель

я ещё твоего поста не видел, уже дописал)

[CLUBEN]

История или как еще иногда говорят судьба иногда больно бьет в конце.

Нерешенность одного вопроса-я писал какую резолюцию Николай наложил,привело в итоге к к тому,что представители той национальности решили все его вопросы и отпустили все земные грехи и ему и его семье отсчитав ему последние ступени в жизни.

[Sandy]

Разбавим тему русскими

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

Но тоже кросаффчег

и тоже с Пур-ле-Мерит) но явно не похож - я его молодые фотки в книжках не раз видел

Сообщение от CLUBEN

Роммель

тоже мне ещё герой. пиарщег покруче нашего Александра Невского))) Придумали ему героический образ лиса пустыни и кучу липовых побед

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

Разбавим тему русскими

сеня буденный)
еще такая есть - в драгунской парадке и со всеми георгиями
пысы вставляйте мелкие фотки, а то неудобно))

[leon.elk]

давайте я вам загадаю) кто это?

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

давайте я вам загадаю) кто это?

ну папу римского сложно узнать на второй фотке но можно.
с первой чуть позже-честно сначала подумал что ф.д.рузвельт?

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

ну папу римского сложно узнать на второй фотке но можно.
с первой чуть позже-честно сначала подумал что ф.д.рузвельт?

папа - зачет)) остались двое. добавил третью. рузвельт - мимо

[Sandy]

Ну и про мифы...
Сеанс черной магии с полным ее разоблачением
Периодически почитываю чтобы поржать.

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

Ну и про мифы...
Сеанс черной магии с полным ее разоблачением
Периодически почитываю чтобы поржать.

про катынь что то слабо-опять про фальшак берии мусолят.
Кстати вот сколько этот вопрос не обсуждать-всем утверждающим что поляков кокнули немцы-я прошу две вещи предоставить. Это следы приказа об уничтожении поляков.
Это фамилии исполнителей с немецкой стороны и непросто исполнителей а доказательства их пребывания на месте приведения приговора-а именно в Смоленске в тот временной период.

Троица известна. Небе,Науманн,Зикс. Вот найдите доказательства их пребывания в Катыни? А то всё печати не так и машинки не те использовали.

[RUR]

Сообщение от Balrog

Вот именно об этом и прошу, не выдавайте желаемое за действительное. Везде, во всех источниках, во всех воспоминаниях офицеров вы найдете то же самое. Вот только признавать вы этого не хотите, по принципу "тех хуже для фактов". И я не зря привел телеграмму, отосланную ДО начала мирных переговоров.

А что тут действительного? Только ваши домыслы?

Сообщение от Balrog

Цитата: Сообщение от RUR Нехватка вооружений, продовольствия, обмундирования, болезни, бездарное рукводство и т.п
Гыыы... Не, вы всерьез? а не можете назвать хоть один эпизод хоть одной войны и любой страны, где не было бы подобных записок? Я имею ввиду, после введения бумажного делопроизводства, а то вы мне сейчас какие-нибудь войны фараонов подсунете

Ничего я вам не подсовываю, в отличие от вас (а также других залатанных ымпэрцев занимающихся троллингом)) привожу факты и ссылки. Можете сколько угодно твердить что война была не проиграна, или она де была почти выиграна.
Это был проигрыш как ни крути, а по какой причине это другой вопрос.

Основная же причина заключалась в изначально неправильном решении разместить главную военно-морскую базу в Порт-Артуре. Это - в более чем девятистах километрах от Корейского пролива, который был и является до сих пор узловым пунктом маршрутов судов между Россией, Китаем, Кореей, Японией и странами Юго-Восточной Азии. Не зря моряки не любили этот город, называя его «дырой». Поэтому военно-морское командование, чтобы подсластить пилюлю, формально считало весь Тихоокеанский флот… Тихоокеанской эскадрой Балтийского флота. Усугубляло положение главной базы то, что она была связана с метрополией тонкой «ниточкой» железной дороги, конечная часть которой пролегала по Маньчжурии, территории, имевшей тогда непонятный статус – вроде бы и не китайская, но и не полностью русская. Но военно-морские стратеги упорствовали – нам нужна незамерзающая гавань на Тихом океане, и точка.
Наиболее реалистичную позицию в этом вопросе занимал, как ни странно, тогдашний военный министр генерал Алексей Куропаткин. В самом конце 1903 года он разослал по инстанциям записку, в которой, в частности, писал, что Порт-Артур, «будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению; в особенности остается открытым для безнаказанного завладения весь юго-восточный берег Кореи с существующим здесь японским аванпостом Фузаном, и, находясь в расстоянии от нее от 600 до 1200 миль от северных портов нашего главного противника - Японии, флот наш в Порт-Артуре был бы совершенно лишен возможности воспрепятствовать и даже угрожать наступлению японского флота к корейскому или нашему побережью. База эта не прикрывает даже западного побережья Кореи и подступов к Сеулу, ибо она расположена в расстоянии 350 км перед входом в Желтое море, то есть перед фронтом неприятельского наступления, которое будет к тому же прочно опираться на все порты южного и юго-западного побережья Кореи. Наконец, находясь в расстоянии 1080 миль от нашей главной базы - Владивостока, Порт-Артур остается совершенно от него отрезанным, ибо линия сообщения, с одной стороны не имеет промежуточных опорных пунктов, с другой - по всей своей длине подвержена нападению японского флота».
Разразившаяся затем война полностью подтвердила его опасения.

Сообщение от Balrog

Я понимаю, так вам проще. И на вопросы отвечать на надо, и неприятными для своего "имхо" сравнениями заниматься... на вопрос о соотношении потерь в русско-японскую вы предпочли не вдаваться, мировые войны не сравнивать, так вам проще.

Да ради бога, ну пусть будут вот такими как пишет автор. Только что это меняет?




По сухопутным потерям японцы конечно пригрывали, и вы тем самым будете по-дилетантски рассуждать о бесспорном преимуществе))
Вот что скажу, додавить японцев конечно могли, вложив дополнительные силы и средства, но эта война РИ была совершенно не нужна изначально.



Вам вероятно понравятся такие картинки)





Только реальность была иной

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

всем утверждающим что поляков кокнули немцы-я прошу

...окститься) ну наши кокнули. ну кокнули, в конце концов, и кокнули.


CLUBEN, давай первого-третьего угадывай, а то запостят тут всё)

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

CLUBEN, давай первого-третьего угадывай, а то запостят тут всё)

маннергейм третий.
убегаю но не сдеюсь насчет первого.
скоро балрок придет-давать жару по лихим атакам.

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

маннергейм третий.

йес! барон Маннергейм - корнет лейб-гвардии Кавалергардского полка в 1896 году

первый остался. это не политик а деятель культуры

[Vadag]

Сообщение от superoldman

1001-й раз говорю, что не надо развенчивать даже "назначенных" героев, не ради этих людей, а ради потомков. Давайте не будем перебивать/вымарывать фамилии на гранитных обелисках, если выявлены ещё заслуженные люди, давайте добавим их в список героев или поставим еще памятник.

Может, оставить право потомкам самим решать?
Про героев настоящих рядом с героями придуманными: гулял недавно по Манежке и испытывал довольно странные ощущения, наблюдая Воронеж в компании других городов воинской "славы".

Сообщение от RUR

По сухопутным потерям японцы конечно пригрывали, и вы тем самым будете по-дилетантски рассуждать о бесспорном преимуществе))

Кто-нибудь из присутствующих высказывался о безоговорочной победе РИ в РЯВ?

[vinhester]

Сообщение от Balrog

И даже и не близко

У вас есть паралели http://pioss.net/blog/history/5869.html

Сообщение от Balrog

Кто не успел тогда - очухались потом - и запылали крестянские восстания 21го года...

Вот там иконка закреплена , она и говорит кто что вел.

Хочется верить, что церковь у которой забрали лучшие земельные наделы была рада, либеральным началам....))...уж попы умело закидывали крестьян в мясорубку.

Власть церкви была больше власти царя батюшки, все либеральные идеи были обречены..т.ч.к.

Сообщение от CLUBEN

Поэтому Столыпин -им как кость в горле.

Самое важное что в его реформах никто нихочет видеть , склонение к национализаций, он резко начал избавлятся от иностранного капитала.

Вот кому кость в горле..

[AlexaDotCom]

Сообщение от Vadag

Может, оставить право потомкам самим решать?

отрицательные прецеденты не нужны, следует быть осторожнее, СССР проиграл холодную войну, Россия правопреемник,
теперь будут тратить немало сил дабы устроить суд нюрнбергский, зачем лить воду на их наковальню ?
имхо это основная цель, главных развенчивателей (к форумцам разумеется не относится)
мне как представителю быдло-сапиенс на истинную историю пох, потому и не интересуюсь,
но уверен переиграть ее можно как хош, любого героя можно заключить в кавычки (потому и не интересуюсь)
и обсмеять, ну хоть как того Ромео из Вероны, мол не мечта он девушек, а самый подлый педофил и совратитель.
Американский педофил выдавал себя за школьника

Суд округа Явапай (американский штат Аризона) 7 апреля приговорил педофила Нейла Хэвенса Родрейка, выдавшего себя за 12-летнего мальчика, к 70 годам и шести месяцам лишения свободы. Об этом сообщает агентство Associated Press.

Судья заметил, что 31-летний Родрейк является закоренелым педофилом и его следовало бы отправить за решетку на еще больший срок. Родрейк обвинялся по 28 пунктам, однако признал свою вину лишь по семи.

Сообщение от Vadag

гулял недавно по Манежке и испытывал довольно странные ощущения, наблюдая Воронеж в компании других городов воинской "славы".
Цитата:

а что, разве Воронеж не герой ?
воронежцы не воевали ? покорно легли под оккупантов или в их город ни одна бомба не попала ?

[vinhester]

Сообщение от AlexaDotCom

теперь будут тратить немало сил дабы устроить суд нюрнбергский,

Начали уже , мавзолей вон давеча предложили снести, хотя честно трудно без него представить парад 1941-го , как они ненавидят свой народ...

[RUR]

Слушайте Вову он дело говорит)

В.Путин сравнил Мавзолей Ленина с Киево-Печерской лаврой

Владимир Путин выразил несогласие с мнением, что Мавзолей Ленина противоречит российским историческим и религиозным традициям.
"Говорят, что Мавзолей не соответствует традициям. Почему? Посмотрите мощи в Киево-Печерской лавре, других монастырях. Вы можете их смотреть", - заметил президент.
Вместе с тем глава государства добавил: "Конечно, нам надо вернуться к корням, но, безусловно, на соответствующем уровне".
Даже коммунистическая идеология вышла из постулатов религии, сказал российский лидер, поясняя свою точку зрения. Примером тому может служить "Кодекс строителей коммунизма", добавил он.
http://top.rbc.ru/politics/10/12/2012/835829.shtml