Настоящие герои и пропагандистские мифы

[Sandy]

Мавзолей - оставить, Ленина - снести.

Сообщение от RUR

Слушайте Вову он дело говорит)

бредит он.. впрочем для политика это обычное дело.

[leon.elk]

Сообщение от vinhester

Начали уже , мавзолей вон давеча предложили снести, хотя честно трудно без него представить парад 1941-го , как они ненавидят свой народ...

о да. без мавзолея и парад не парад)) снести к чертовой матери эту пирамиду хеопса! памятники конечно надо уважать, но это масонское строение в центре столицы... сектанты млин, некрофилы. похоронить по-божески грешника, а щусевское капище под снос как малоценное в художественном смысле

[RUR]

Сообщение от Sandy

Мавзолей - оставить, Ленина - снести.

Ленина -оставить, мавзолей -оставить))

[Sandy]

Сообщение от RUR

Ленина оставить, мавзолей оставить

В таком случае его содержание за ваш личный счет

[RUR]

Сообщение от Sandy

В таком случае его содержание за ваш личный счет

С какага перепуга?))

[leon.elk]

Сообщение от RUR

Ленина -оставить

он ведь там несмотря на все чудо-снадобья бедняга уже как чучелко - родного-то не осталось ничего. нафик над трупом так глумиться?

[Vadag]

Сообщение от AlexaDotCom

а что, разве Воронеж не герой ?
воронежцы не воевали ? покорно легли под оккупантов или в их город ни одна бомба не попала ?

В том-то и дело, что с обороной Воронежа мало что сравнится, и наблюдение его в одном ряду с брянсками и прочими вязьмами с хабаровсками вызвало весьма неоднозначные чувства. Уж лучше вообще там его не наблюдать.

[leon.elk]

Сообщение от RUR

С какага перепуга?))

а почему государство должно тратить налоги на содержание этого заведения?

[Balrog]

Сообщение от RUR

А что тут действительного? Только ваши домыслы?

К тому, что истории вы не знаете, я уже давно привык.
Ваши попытки демагогии и увода темы в сторону - смешны.
Что еще сказать? Боюсь, вы даже не в курсе про отставку Кацура Таро
Куда уж вам до столь сложных вещей, как состоние и численность армий на момент подписания мира, состояние экономики Японии и прочая, и прочая.

Пребывайте дальше в своей уверенности и наслаждайтесь фотографиями разбитых русских кораблей. Вы ж из того же племени, что слало японскому микадо поздравительные телеграммы по поводу Цусимы.

Сообщение от RUR

привожу факты и ссылки

Ой, факты и ссылки. Прикидываетесь, да?
Из "присланного":
- записка о необходимости поставок обмундирования
- о усилении санитарных норм и контроля за питанием
- о "паникерах"
- о недопустимости критики распоряжений вышестоящих
- требование об усилении Восточного отряда

Так какие далеко идущие выводы на основании этого вы делаете?

Знаете, это даже не "троллинг". Это настолько жалкая попытка поддержать глупые мифы, что вы сами в неё не верите, судя по общему содержанию.
Впрочем, общение с вами - всегда такое.

Сообщение от RUR

Это был проигрыш как ни крути, а по какой причине это другой вопрос

Ну да, конечно. Ведь так сказал вождь и учитель. Посему - "тем хуже для фактов". Неважно, какое было соотношение потерь, какая численность и состояние армий на момент мирного договора, каково состояние экономик. Главное - это слова вождя!

Сообщение от RUR

По сухопутным потерям японцы конечно пригрывали, и вы тем самым будете по-дилетантски рассуждать о бесспорном преимуществе))

По-дилетантски рассуждаете только вы.
Ибо не разбираетесь ни в военном деле, ни в экономике.
И из всего комплекса данных пытаетесь выбрать хоть что-то, что соответствует вашим убеждениям. Когда не находите - как подтверждающие начинаете вывешивать вообще не относящиеся к делу документы. Скучнооооо...

Сообщение от RUR

но эта война РИ была совершенно не нужна изначально

Да, конечно, России не нужен был выход на азиатские рынки.
Брысь, воинствующая безграмотность

Сообщение от Vadag

Кто-нибудь из присутствующих высказывался о безоговорочной победе РИ в РЯВ?

На эту тему высказались в Портсмуте "на конференции нет ни победителей, ни побежденных"

[Vadag]

Сообщение от Balrog

На эту тему высказались в Портсмуте "на конференции нет ни победителей, ни побежденных"

Та я-то в курсе, и эту же позицию отстаиваю в соседней ветке. Это я к оппонентам, которые прям по Чапеку ведут полемику.

6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием.

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

[vinhester]

Сообщение от leon.elk

но это масонское строение в центре столицы

Да мавзолеи появились на карте земли раньше , чем христьянская религия.

[leon.elk]

Сообщение от Balrog

Неважно, какое было соотношение потерь, какая численность и состояние армий на момент мирного договора, каково состояние экономик.

а какая нафик разница, и какие нафик могут быть жареные цифры вытащенные из рукава и доказывающие "состояние и численность", если итог известен и куча цитат вполне вменяемых современников, которые иначе как позорным проигрышем это не называют. Я конечно за альтернативный взгляд в истории, но не настолько же!

[leon.elk]

Сообщение от vinhester

Да мавзолеи появились на карте земли раньше , чем христьянская религия.

каннибализм и человеческие жертвоприношения тоже. и что?

[Balrog]

Сообщение от vinhester

У вас есть паралели http://pioss.net/blog/history/5869.html

Честное слово, перестаньте читать такое
"Мы знаем, что Столыпин отличался жесткостью, а значит будь он на месте Сталина, он бы наверное тоже ввел революционные тройки и стрелял бы массово. Поэтому Сталин и Столыпин похожи"
"Александр 3 отличался жесткостью, а значит будь он на месте Сталина... значит Сталин и Александр похожи"
Кем надо быть, чтобы это написать - мы оставим в стороне. Но кем надо быть, чтобы прочтя ЭТО - согласиться?

Сообщение от vinhester

Хочется верить, что церковь у которой забрали лучшие земельные наделы была рада, либеральным началам....))...уж попы умело закидывали крестьян в мясорубку

Мда... весело с вами, истории совсем не знающими

Сообщение от vinhester

Самое важное что в его реформах никто нихочет видеть , склонение к национализаций, он резко начал избавлятся от иностранного капитала

Гм... слушайте, а может стоит почитать что-нибудь серьезное, а не идиотские статьи полных дилетантов?

Сообщение от leon.elk

если итог известен и куча цитат вполне вменяемых современников, которые иначе как позорным проигрышем это не называют

Итог и вправду известен. Только вот что есть итог с вашей точки зрения?
(по секрету) в японии это тоже посчитали "позорным поражением". Ключ для поиска, например, "беспорядки в Токио", "5 сентября"

[leon.elk]

Сообщение от Balrog

на конференции нет ни победителей, ни побежденных

ну тогда полСахалина - славный подарок

[vinhester]

Сообщение от leon.elk

каннибализм и человеческие жертвоприношения тоже. и что?

Не ну с очевидцами спорить...)))

Сообщение от leon.elk

которые иначе как позорным проигрышем это не называют

Даже улицы Сахалина получившие Японские названия...))

[Vadag]

Сообщение от leon.elk

ну тогда полСахалина - славный подарок

Скажем так, есть все основания полагать, что Витте не зря наградили унизительным титулом Только это уже дипломатия, а не военные действия.

[Balrog]

Сообщение от RUR

С какага перепуга?))

А с какого перепуга я должен оплачивать ваш некрофильский культ со своих налогов?
Оплачивать свой культ должна сама секта на собственные средства

[RUR]

Сообщение от Balrog

Ибо не разбираетесь ни в военном деле, ни в экономике. И из всего комплекса данных пытаетесь выбрать хоть что-то, что соответствует вашим убеждениям. Когда не находите - как подтверждающие начинаете вывешивать вообще не относящиеся к делу документы. Скучнооооо...

Расскажите тогда кто обычно больше несёт потери при атаках фортификационных сооружений, грамотный весельчак))

Сообщение от Balrog

Ну да, конечно. Ведь так сказал вождь и учитель. Посему - "тем хуже для фактов". Неважно, какое было соотношение потерь, какая численность и состояние армий на момент мирного договора, каково состояние экономик. Главное - это слова вождя!

Причём тут слова вождя? И какого вождя Вы имеете ввиду?

Сообщение от Balrog

К тому, что истории вы не знаете, я уже давно привык. Ваши попытки демагогии и увода темы в сторону - смешны. Что еще сказать? Боюсь, вы даже не в курсе про отставку Кацура Таро Куда уж вам до столь сложных вещей, как состоние и численность армий на момент подписания мира, состояние экономики Японии и прочая, и прочая.

Вы историк вам видней, так чтож не расскажете кто такой Кацура Таро? Это наверно в корне поменяет ход истории, точнее её трактовку)

Пребывайте дальше в своей уверенности и наслаждайтесь фотографиями разбитых русских кораблей. Вы ж из того же племени, что слало японскому микадо поздравительные телеграммы по поводу Цусимы.

Глупые безосновательные обвинения, это всё на что способны Вы и ваша "когорта зашпаклёванных ымпэрцэв".

Сообщение от Balrog

Да, конечно, России не нужен был выход на азиатские рынки.

Выход на азиатские рынки итак был, вовсе необязательно для этого гробить такое количество народа. Да и не во время!

Сообщение от Balrog

Ой, факты и ссылки. Прикидываетесь, да?

А что предоставили Вы? Кусок телеграммы главнокомандующего, неизвестно с какого сайта, даже не удосужились в цитату вставить.

Брысь, воинствующая безграмотность

Проваливайте сами к своему Ымпэратору))

Сообщение от leon.elk

а почему государство должно тратить налоги на содержание этого заведения?

Какие к чёрту налоги, можно подумать что все доходы в "этой стране" это налоги...

[leon.elk]

Сообщение от Vadag

Только это уже дипломатия, а не военные действия

а этот мукденский окоп наполненный телами русских солдат к военным действиям имеет отношение?
я удивляюсь постоянно как люди, вооруженные статьями в журналах и интернете, написанными другими людьми (половина из которых безграмотны, а вторая - мошенники) высказываются легко, категорично и безапелляционно о событиях, отстоящих от них во времени более чем на век. Я не уверен, в том, что японская армия была в период РЯВ высокоорганизованной и непобедимой. Я не уверен, что выучка, морально-психологическое состояние русского солдата под Мукденом или Лаояном, или матроса при Цусиме были ниже, чем под Плевной или Синопом. Я почти уверен, что материально-техническое снабжение РА на Дальнем востоке испытывало массу трудностей и было организовано с колоссальными злоупотреблениями. Но война была позорно проиграна - факт. Спорить с этим фактом - грешить против истины.

[Balrog]

Сообщение от RUR

Расскажите тогда кто обычно больше несёт потери при атаках фортификационных сооружений, грамотный весельчак))

Судя по опыту прорыва немцами многочисленных УР в 1941м - наибольшие потери несет сторона обороняющаяся

Сообщение от RUR

Причём тут слова вождя? И какого вождя Вы имеете ввиду?

Да мумию вашу вечноживую...

Сообщение от RUR

Вы историк вам видней, так чтож не расскажете кто такой Кацура Таро? Это наверно в корне поменяет ход истории, точнее её трактовку)

Кацура Таро

Сообщение от RUR

Глупые безосновательные обвинения

Вы не размещали здесь фото кораблей? А если размещали - то зачем?
Или фотографии сожженных совестких танков по-вашему есть доказательство победы Германии в ВОВ?

Сообщение от RUR

Выход на азиатские рынки итак был

И где же он был?

Сообщение от RUR

А что предоставили Вы?

А что надо предоставить? Численность армий, результативность их действий, состояние экономик? Вы на это смотреть совсем не желаете, по понятным причинам.

Сообщение от RUR

Кусок телеграммы главнокомандующего, неизвестно с какого сайта

А какая разница, с какого сайта? У вас есть сомнения в достоверности сей телеграммы, или вам принципиален именно сайт?

Сообщение от leon.elk

а этот мукденский окоп к военным действиям имеет отношение?

Причем тут окоп? Что-то я не понял. Войны без убитых не бывает. "чьих" убито больше - статистика есть. О чем вы?

Сообщение от leon.elk

Я почти уверен, что материально-техническое снабжение РА испытывало массу трудностей и было организовано с колоссальными злоупотреблениями

Это бесспорно - на другом конце света-то. И злоупотребления были, хотя "колоссальными" их называть - нужны факты. С чего вы взяли, что эти злоупотребления были "колоссальнее", чем когда либо еще? По крайней мере, в отличии от ВОВ, эшелоны не отправлялись в другой конец страны вместо пункта назначения

Сообщение от leon.elk

Но война была позорно проиграна - факт. Спорить с этим фактом - грешить против истины

В общем, "патамучта". Ясненько

[AlexaDotCom]

недавно беседовал с людьми, из глубинки, еще более глубокой чем я сам, поанализировал в свободное время и в подходящей обстановке..
короч мне и на ленина пофиг, да пусть он хоть героем будет, мне уже все равно, лишь бы на пользу,
в этом вопросе сейчас я нейтралитет, лучше пусть он в своей гробнице лежит,
но главное чтоб вокруг мавзолея ходили наши люди, а не черти что,
о насущном лучше думать и решать, мигранты проблема номер 1, коррупция, криминал, борьба с мигрантами, улучшение продукции, дороги и т.д.
п.с. тачку нормальную брать боязно, или грохнут из за нее или угонят/вскроют, или на трассе в колдобину вьепешся..
а ленин х.. с ним, думаю он под надзором, практически уверен он не проснется, а если и случится небывалое, не зря там автоматчики стоят))

[vinhester]

Сообщение от Balrog

Мда... весело с вами, истории совсем не знающими

Ну кто кроме Вас ее знает..))

Сообщение от Balrog

Гм... слушайте, а может стоит почитать что-нибудь серьезное, а не идиотские статьи полных дилетантов?

Доля иностранного капитала снижалась , и это факт.

[leon.elk]

Сообщение от Balrog

"чьих" убито больше - статистика есть

сам по себе окоп с трупами конечно же ни о чем не говорит. как впрочем и статистика убитых, взятая неизвестно откуда. вы о чем?!)

Сообщение от Balrog

хотя "колоссальными" их называть - нужны факты.

ну кто ж вам виноват? - надо ж и качественные книжки иногда читать, со ссылками на архивные документы или с их сканами. или читать современников. и то смотреть кто издал, кто редактировал, и сомневаться при этом каждый раз, что вас намеренно не вводят в заблуждение

Сообщение от Balrog

С чего вы взяли, что эти злоупотребления были "колоссальнее", чем когда либо еще?

а вот это правда - злоупотребления со снабжением всегда были ужос. даже во время Отечественной войны 1812 года п**дили с военных подрядов будь здоров как

Сообщение от Balrog

В общем, "патамучта". Ясненько

мое "патамучта" против вашего "патамучта". мне с авторитетными спорами на форумах ясненько всё ещё года с 1998го) с тех пор убиваю время и троллю упёртых неучей

[RUR]

Сообщение от Balrog

Да мумию вашу вечноживую...

Причём тут мумия, совершенно непонятно... Вы там по гиперссылке хотя бы комменты почитали, я конечно не такой баснописец как вы, могу только согласиться вот с этим мнением

о причинах поражения русских войск в той войне в основном совпадают с мнениями историков.Русские солдаты сражались храбро,но высшее командование войсками и флотом наделало столько не простительных ошибок,что можно записать это командование в предатели России.Японские солдаты сражались то же храбро,телами засыпали подступы к русским укреплениям.

Причём пишут такие комменты ни разу не коммунисты.

Сообщение от Balrog

Вы не размещали здесь фото кораблей? А если размещали - то зачем? Или фотографии сожженных совестких танков по-вашему есть доказательство победы Германии в ВОВ?

Даже глупцу и то понятно что флот РИ был уничтожен. Занимайтесь дальше своими гуановопросами.)

Сообщение от Balrog

какая разница, с какого сайта? У вас есть сомнения в достоверности сей телеграммы, или вам принципиален именно сайт?

А ещё считате себя порядочным собеседником, обвиняя других в некомпетентности. Да ясен пень, что важно из какого источника взята инфа-это раз!! Когда офицер напишет в докладной что вверенное ему подразделение небоеспособно, ему остаётся только застрелиться-это два!

[Balrog]

Сообщение от vinhester

Доля иностранного капитала снижалась , и это факт.

Хм... во-первых, вопрос гораздо сложнее, чем вы думаете
Например, предприятия Нобилей - это иностранный капитал? (hint: братья Нобили - подданные РИ)
Во-вторых, а иностранный капитал - это хорошо или плохо, ась? И это хорошая тенденция или нет?
И, в-третьих, а какие действия Столыпина и как на это влияли?

Сообщение от leon.elk

как впрочем и статистика убитых, взятая неизвестно откуда. вы о чем?!)

Неизвестно откуда? Гм... вообще-то известно откуда

Сообщение от leon.elk

ну кто ж вам виноват? - надо ж и качественные книжки иногда читать

Дык вот порекомендуйте - какие книжки доказывают это? В сравнении, скажем, с "колоссальными злоупотреблениями" среди интендантов японских

Сообщение от leon.elk

мое "патамучта" против вашего "патамучта"

Я-то пояснял, у меня не было "патамучта"

Сообщение от RUR

Причём пишут такие комменты ни разу не коммунисты

Хотите сказать, что не только коммунисты могут писать... эээ... не совсем соответствующие действительности вещи?

Сообщение от RUR

Даже глупцу и то понятно что флот РИ был уничтожен

О! Уже и весь флот РИ уничтожили? Афигеееть... причем "глупцу ясно". Веселый вы тролль. Как и кто уничтожал корабли в Черном море и на Балтике, поподробнее плз
Вот только видите ли... это Японии нужен был флот, с островов своих плавать. Россия войска туда и без флота доставлять могла. А вот кораблями как-то неудобно было сухопутные позиции удерживать

[leon.elk]

Сообщение от Balrog

вообще-то известно откуда

и неожиданный такой вопрос: откуда же?!)

Сообщение от Balrog

В сравнении, скажем, с "колоссальными злоупотреблениями" среди интендантов японских

я говорил о наших интендантах. японским не владею. в японских архивах не сидел.

Сообщение от Balrog

Я-то пояснял

это то же самое, как если бы RUR пояснял достоинства коммунизма, цитируя манифест компартии)))))

[vinhester]

Сообщение от Balrog

Например, предприятия Нобилей - это иностранный капитал? (hint: братья Нобили - подданные РИ)
Во-вторых, а иностранный капитал - это хорошо или плохо, ась? И это хорошая тенденция или нет?
И, в-третьих, а какие действия Столыпина и как на это влияли?

Вот и говорю там есть секрет , с одной стороны все речи на привлечение, а с другой подмятие банков.

Как Столыпин допустим делал тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B0%D0%BD%D0%BA

[RUR]

Сообщение от Balrog

О! Уже и весь флот РИ уничтожили? Афигеееть... причем "глупцу ясно". Веселый вы тролль. Как и кто уничтожал корабли в Черном море и на Балтике, поподробнее плз Вот только видите ли... это Японии нужен был флот, с островов своих плавать. Россия войска туда и без флота доставлять могла. А вот кораблями как-то неудобно было сухопутные позиции удерживать

А я и не писал что уничтожили весь, только тот что был в непосредственной близости к театру военных действий. Что недостаточно?

Черноморский флот объективно не мог участвовать в боевых действиях на Дальнем Востоке. Британская эскадра плотно блокировала Босфор и Дарданеллы. Обострять отношения с «владычицей морей» Россия не хотела. Вести войну на два фронта она была не в состоянии физически.

Сообщение от Balrog

Хотите сказать, что не только коммунисты могут писать... эээ... не совсем соответствующие действительности вещи?

Коротко-бред!

[Vadag]

Сообщение от leon.elk

а этот мукденский окоп наполненный телами русских солдат к военным действиям имеет отношение?

А фотографии смоленских, брянских, киевских окопов, наполненных телами русских солдат, видимо, доказывают победу в ВОВ Гитлера )))

Сообщение от leon.elk

Но война была позорно проиграна - факт.

Для кого факт? Для тех, кто слал поздравительные письма японскому правительству?

Прочитайте инструкцию представителю страны на переговорах в Портсмуте и угадайте, какую страну он представлял и какие буковки скрыты за звездочками.

Наше правительство хорошо знает о том, как тяжело сейчас продолжать переговоры, когда ****ия решительно отказалась от нашего компромиссного плана.

Тем не менее при внимательном рассмотрении нашей военной и экономической ситуации мы решили достигнуть скорейшего соглашения в переговорах, даже если придется отказаться от требования денежной компенсации и территории.

Вам поручается самим отказаться от территориальных требований, что будет последним шагом и последней уступкой верховного правительства.

Короче говоря наше верховное правительство должно любыми способами заключить мир во время текущих переговоров.

А потом поговорим о факте поражения РИ в РЯВ