Настоящие герои и пропагандистские мифы

[leon.elk]

Сообщение от Balrog

Как и кто уничтожал корабли в Черном море и на Балтике, поподробнее плз

подробнее так.
2-я и 3-я Тихоокеанская эскадра, выделенные из состава Балтийского флота и направленные на усиление на Дальний восток и там благополучно утопленные, равнялись чуть менее, чем всему боеспособному корабельному составу БФ на тот момент. Это вы зря про Балтфлот начали)) Ещё подробнее будем? По каждому кораблю - когда заложен, когда спущен, когда принят в строй...

[leon.elk]

Сообщение от Vadag

А фотографии смоленских, брянских, киевских окопов, наполненных телами русских солдат, видимо, доказывают победу в ВОВ Гитлера )))

во-во, тем более известно, что СССР понес более высокие потери в ходе БД. Следуя вашей логике, точно Гитлер победил

[leon.elk]

Сообщение от Vadag

Прочитайте инструкцию представителю страны на переговорах в Портсмуте

ды нафик мне инструкция какая-то? о чем она мне должна сказать? дипломатический язык это вообще эзоп курит в сторонке. там совсем свои правила. Япония безусловно также была истощена войной. Но только Японию ту надо на глобусе с лупой искать, а воевала она против крупнейшей империи. и победила.

Сообщение от Vadag

А потом поговорим о факте поражения РИ в РЯВ

да, давайте поговорим. итак, вы не напомнили мне откуда данные о потерях?

[leon.elk]

Сообщение от Balrog

Россия войска туда и без флота доставлять могла. А вот кораблями как-то неудобно было сухопутные позиции удерживать

а хрена ли тогда надо было с Балтики корабли старенькие гнать?
могла доставить без флота? - а чеж не доставила?
ах доставила? - так чеж не удержала позиции-то?!

[Vadag]

Сообщение от leon.elk

дипломатический язык это вообще эзоп курит в сторонке. там совсем свои правила.

Это не японцы русским или наоборот говорят, а японцы японцу дают прямые и однозначные инструкции. Какие-то они странные для безоговорочно победившей страны )))

Сообщение от leon.elk

Но только Японию ту надо на глобусе с лупой искать, а воевала она против крупнейшей империи.

Японскую армию и экономику перемололи силами фактически одного округа.

Сообщение от leon.elk

и победила.

Сообщение от Balrog

В общем, "патамучта". Ясненько

))) Ох и жирен же тролляка.

Сообщение от leon.elk

итак, вы не напомнили мне откуда данные о потерях?

наших или японских?

[leon.elk]

Сообщение от Vadag

Какие-то они странные для безоговорочно победившей страны )))

нет-нет. вполне нормальные. мы ж говорим не о безоговорочной капитуляции (лично я о таком не говорил), а о достижении превосходства в ходе БД достаточного для заключения мирного соглашения на выгодных для себя условиях. Это норм для страны с весьма ограниченными ресурсами, которая истощена войной со страной в тысячи раз превосходящей и по ресурсам и по территории. В качестве последней уступки разрешается отказаться даже от территориальных претензий - нормальный дипломатический оборот, че.
Только о "фактической победе" РИ тут ни слова даже рядом

[leon.elk]

Сообщение от Vadag

Японскую армию и экономику перемололи силами фактически одного округа.

Балтийский флот видимо тоже к этому округу относился? И настолько там было много сил, аж ополчение понадобилось собирать)

[leon.elk]

Сообщение от Vadag

наших или японских?

ды давайте и то и другое. сразу предупреждаю что как и в случае с ВОВ сравнение абсолютных цифр потерь ничего не скажут о "победе".
Но давайте все равно - я вам на единственном примере покажу чего стоят цифры в исторической науке

[leon.elk]

Сообщение от Vadag

))) Ох и жирен же тролляка

да, не худ.
Убеждать, что один из эпичнейших обсеров в истории является на самом деле победой - это надо уметь. регулярно встречаю подобные статьи, но чтоб такое внутреннее убеждение...

[vinhester]

Гы...

Напомнило " Утерянные победы " Манштеин...

Везде побеждали, но капитулировали...))

Схема доказательсв один в один....

[CLUBEN]

В общем прав был Ленин когда частично выслал и частично уничтожил. элиту. Ибо элита сдала царя-батюшку,а уж Ульянова сдала бы с потрохами.
И еще- вот мое мнение-лучше бы помазанник божий сгинул в 1905. Мог бы с алиской свастику рисовать-или дочек воспитывать-на другое безвольный царь не способен.

О и пассаж о том что какая то часть пошла служить большевикам. Ну Барлок наверное забыл,как забыл что у 11 армии хоть 6 танков но было-это про его высказывание что у Манштейна не было ни ОДНОГО танка при "охоте на дроф",а забыл или не хотел сказать,что например и в СС при Гитлере вступал цвет немецкой науки. Ученые что вступая в СС были все предателями и карьеристами??

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

В общем прав был Ленин когда частично выслал и частично уничтожил. элиту. Ибо элита сдала царя-батюшку,а уж Ульянова сдала бы с потрохами

для ульянова эта "элита" элитой не являлась, а была чуждым классовым элементом. не городите огород. царя элита сдала с удовольствием ибо тоже устала, но вот недодумкала че дальше будет. а дальше начался ппц. и элита перестала таковой быть. нежданчик наверное случился

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

Ученые что вступая в СС были все предателями и карьеристами??

ну конечно!)) или кем ещё они по-вашему были?
кстати "ученых, вступивших в СС" не назовёте?

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

для ульянова эта "элита" элитой не являлась, а была чуждым классовым элементом. не городите огород. царя элита сдала с удовольствием ибо тоже устала, но вот недодумкала че дальше будет. а дальше начался ппц. и элита перестала таковой быть. нежданчик наверное случился

ну ненадо дедушку представлять таким недалеким.дедушко умел понять что было и что может быть.
особенно дедушко поразился одному факту в 1918 году-думаю знаете какому и после уже особо никаких шансов не оставил никому.

[vinhester]

Сообщение от leon.elk

царя элита сдала с удовольствием ибо тоже устала, но вот недодумкала че дальше будет.

Недокумекала она что сама прогнила, а Романов это просто символ...

Напомню Ульянов и сторонники сами выходцы из элит, которые поняли тупик раньше остальных.

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

ну ненадо дедушку представлять таким недалеким.дедушко умел понять что было и что может быть.

ну не надо городить на дедушку собственную идеологию. на нем и без того много висит.

Сообщение от vinhester

Недокумекала она что сама прогнила, а Романов это просто символ...

нуууу...если заменить ваше эмоциональное "прогнила" на нейтральное "находилась в кризисе (идейном, духовном)", то соглашусь

Сообщение от vinhester

Напомню Ульянов и сторонники сами выходцы из элит, которые поняли тупик раньше остальных.

и тут не поспоришь. но вам сейчас расскажут, что Ульянов - не Ульянов вовсе, а германский агент, еврей Бланк и франкмасон мифы такие мифы

[Чёрный Дембель]

Сообщение от RUR

роман "Цусима" Новикова-Прибоя, там очень хорошо описываются "таланты" царских генералов, поставщиков аммуниции и тому подобные штучки.

Роман хорош с художественной точки зрения, но я, как всегда, предпочитаю рассматривать проблему с позиций разных сторон. Рекомендую трилогию участника боя в Жёлтом море и Цусимы капитана второго ранга Владимира Ивановича Семёнова. Он там и по чиновникам проходится, но и мутящим воду социалистам вполне воздаёт.

Сообщение от Sandy

Вот есть шикарная книжка Симонова "Живые и мертвые"
Шикарная без дураков я ее недавно перечитывал и зная то что я знаю сейчас совсем по другому на нее смотрел.

+100500. Причёи не только "ЖиМ", но и вся трилогия. Мегажесть. По художественному уровню не ниже "Тихого Дона", причём коммунистической пропаганды там едва заметный мизер.

Сообщение от Sandy

"В бой идут одни старики" - кто его не знает? Не обязательно придумывать геровев их и так много. Достаточно о них рассказать.
"Торпедоносцы", "Хроники пикирующего бомбардировщика" - именно такие фильмы и запоминаются и пробирают до костей.

"Женя, Женечка и Катюша".

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

ну конечно!)) или кем ещё они по-вашему были?
кстати "ученых, вступивших в СС" не назовёте?

им давались деньги и возможности продолжить свои исследования.
заметь лось-я же ничего не говорю про моральный выбор.
это потом уже,да и не со всеми.
Институт генетики при Институте Кайзера Вильгельма-ничего не говорит?
просто первое что на память пришло.
это я про ученых.

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

нститут генетики при Институте Кайзера Вильгельма-ничего не говорит?

я ж специально спросил я так и думал, что без Аненербе, евгеники-генетики, ужоснахсекратности не обойдётся. в этой теме 99% сказки.
не читайте псевдоисторических книг про тайные тайны, умоляю вас.
ну это к слову...
а по сути, ученые в рейхе с режимом конечно сотрудничали. и по убеждениям сотрудничали, и приспособленцы были тоже. и шарлатаны. как обычно)
кроме того, кто ж знал, что гитлер тиран и упырь, и что он втянет германию в пейсдетс - изнутри германии конца 30-х это отнюдь не было видно.
попробуйте встать на точку зрения очевидца, почитайте воспоминания.
был виден слегка эксцентричный лидер, мощный оратор, выступающий за сильную германию и против коммунизма, пользующийся народной поддержкой.

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

я ж специально спросил я так и думал, что без Аненербе, евгеники-генетики, ужоснахсекратности не обойдётся. в этой теме 99% сказки. не читайте псевдоисторических книг, умоляю вас.

а я ответил бывшему пиарщику Донако.Двухметровый пехотинец тренируйся на винчестре и доценте ромчике

[Vadag]

Сообщение от leon.elk

а о достижении превосходства в ходе БД достаточного для заключения мирного соглашения на выгодных для себя условиях.

Где вы видите "на выгодных для себя условиях"?

Сообщение от Vadag

правительство должно любыми способами заключить мир во время текущих переговоров.

В какой вселенной "любой" и "выгодный" синонимы?

Сообщение от leon.elk

Только о "фактической победе" РИ тут ни слова даже рядом

Еще раз,

Сообщение от Vadag

Кто-нибудь из присутствующих высказывался о безоговорочной победе РИ в РЯВ?

???

Сообщение от leon.elk

Балтийский флот видимо тоже к этому округу относился?

Где это я говорил о флоте?

Сообщение от leon.elk

ды давайте и то и другое.

и то и другое из открытых источников. У наших открыты все архивы с отчетами о потерях. А японцы чего-то до сих пор их секретят. Прошло 100 лет, а о потерях "победителей" можно судить лишь по словам самих самураев и отчетах английских наблюдателей. И вот как-то отчеты наблюдателей очень сильно расходятся со словами самураев.

[CLUBEN]

Ханс-Иоахим Северинг
этого без помощи вики не найти.
медаль за «вклад в развитие свободной практики и независимости профессии медика и вклад в национальную систему здравоохранения»

возглавлял Ассоциацию врачей Германии. В 1992-м он был назначен председателем Всемирной медицинской ассоциации.

Лось- страниц много могу написать про подобных. Тренируйся на Ромчике без обид.

[leon.elk]

Сообщение от Vadag

Где вы видите "на выгодных для себя условиях"?

ну во первых, полСахалина-таки отхватили (т.е. крайняя уступка не потребовалась), а во-вторых, помимо территорий в Портсмутском мире куча пунктов - сам же знаешь, че упрямишься?)) и там есть пункты покруче сахалина

Сообщение от Vadag

В какой вселенной "любой" и "выгодный" синонимы?

В условиях конечных ресурсов они синонимы. Не забывай, речь об инструкции своему дипломату (хотя для меня далеко не факт, что текст аутентичный). Но это вообще никак не говорит о т.н. "победе" России. Наши тоже любой ценой хотели мира - настолько, что даже Сахалин присунули. Это говорит лишь об искусстве японцев вести переговоры.

Сообщение от Vadag

???

а о чем тогда мы спорим? о какой победе? о формальной? о фактической? о гипотетической? о теоретической? ни о какой победе, а о позорном поражении!! - и тогда договорились

Сообщение от Vadag

Где это я говорил о флоте?

Я говорил о флоте. Флоту пришел ппц и это часть позорного поражения. Или вы видите только то, что хотите видеть? Вы говорили о силах, которыми "задавили" Японию и назвали эти силы "одним округом". Это грубая ложь.

Сообщение от Vadag

и то и другое из открытых источников. У наших открыты все архивы с отчетами о потерях. А японцы чего-то до сих пор их секретят. Прошло 100 лет, а о потерях "победителей" можно судить лишь по словам самих самураев и отчетах английских наблюдателей. И вот как-то отчеты наблюдателей очень сильно расходятся со словами самураев.

т.е. если откинуть лирику, точных цифр вы не имеете. больше вопросов по данному пункту нет

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

этого без помощи вики не найти.

Сообщение от CLUBEN

страниц много могу написать про подобных.

с вики?)))) нет, спасибо.
что пытаешься мне доказать Северингом? тезис каков?
а то я понял что был Северинг, а к чему он был - не понял

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

с вики?)))) нет, спасибо.
что пытаешься мне доказать Северингом? тезис каков?
а то я понял что был Северинг, а к чему он был - не понял

только то что в ряды сс вступали не только по карьерным соображениям.
ученые они такие ученые

[leon.elk]

Сообщение от CLUBEN

только то что в ряды сс вступали не только по карьерным соображениям.
ученые они такие ученые

но чаще именно по карьерным, а не по идейным. именно потому, что настоящие ученые - эт фанатики своего дела, болели за интересы науки и свои интересы внутри этой науки))
но согласен, в % судить сложно. спорить не о чем.
а те, кто продвигал расовую теорию и т.п. - сплошь мистификаторы и мошенники - для этого не надо разбираться в биологии, можно просто прочесть их биографии)

Сообщение от CLUBEN

в ряды сс вступали

в ряды сс никто там не вступал и клятв не произносил.
рейхсфюрер просто забрал всю исследовательскую структуру под себя - посмотрел бы как кто-нибудь из этих крыс лабораторных был бы против)

[AlexaDotCom]

leon.elk,
как считаешь Гитлер и вправду был челом ощутимо мистическим, верил в шамбалу, искал грааль, какие то буддийские монахи в канцелярии, решающие даты назначал согласно чему то постороннему,

или это миф, сам склоняюсь к этому, просто после проигрыша на него спустили всех собак, в том числе и нездоровых,
дабы предстал он самом худшем свете, псих нездорового колдуна, символа зла не от мира сего.

п.с. майн кампф читал, обычный чел, совсем не пахнет там глобой, нострадамусом или вангой

[Sandy]

Тогда многие верили не только Гитлер.
ТА же пятиконечная звезда она не просто так появилась.

[Spectator]

Сообщение от AlexaDotCom

leon.elk,
как считаешь Гитлер и вправду был челом ощутимо мистическим, верил в шамбалу, искал грааль, какие то буддийские монахи в канцелярии, решающие даты назначал согласно чему то постороннему

пфффф)))) ты многое о Гитлере не знаешь) причем в той его стороне, которая лично для меня наиболее была интересна)
он был не "ощутимо мистическим", он был помешан на мистике чуть более чем полностью, причем еще задолго до войны)))

[Vadag]

Сообщение от leon.elk

В условиях конечных ресурсов они синонимы.

Если япы считали любой мир выгодным для себя, то как это русские при этом проиграли войну? ))))

Сообщение от leon.elk

а во-вторых, помимо территорий в Портсмутском мире куча пунктов - сам же знаешь, че упрямишься?)) и там есть пункты покруче сахалина

Не томи уже публику))) Какие пункы "покруче"? То, что япам разрешили рыбачить в Беринговом море? Конечно, это куда серьезнее, чем пол-острова. Вот выплата контрибуций, резкие ограничения по военному флоту на ДВ, срыв укреплений во Владике, интернирование судов, Сахалин - это все мелочи, которыми можно пожертвовать ради главной цели - возможности рыбной ловли у Тихоокеанского побережья РИ. Самому не смешно?

Сообщение от leon.elk

Не забывай, речь об инструкции своему дипломату (хотя для меня далеко не факт, что текст аутентичный)

Аутентичный.

Сообщение от leon.elk

Наши тоже любой ценой хотели мира - настолько, что даже Сахалин присунули.

Ну, это брехня.

Сообщение от leon.elk

Это говорит лишь об искусстве японцев вести переговоры.

Еще раз - каким образом умение/неумение извлекать максимум из переговоров говорит о проигрыше в войне?

Сообщение от leon.elk

Я говорил о флоте. Флоту пришел ппц и это часть позорного поражения. Или вы видите только то, что хотите видеть?

Вот поскольку флоту пришел ппц, потому и задавили только армией. то, что на морском ТВД победа досталась япам не говорит о поражении в войне. Вот для япов прорыв 2-й флотилии во Владик был равносилен поражению, для нас ее потеря означала лишь затягивание войны, не более.

Сообщение от leon.elk

т.е. если откинуть лирику, точных цифр вы не имеете. больше вопросов по данному пункту нет

по япам их никто не имеет. Чего-то стесняются "абсолютные победители". Чего, интересно? По нашим все цифры открыты.

Сообщение от leon.elk

а о чем тогда мы спорим? о какой победе? о формальной? о фактической? о гипотетической? о теоретической? ни о какой победе, а о позорном поражении!! - и тогда договорились

Еще раз:

Сообщение от Balrog

"на конференции нет ни победителей, ни побежденных"