О чём умалчивал Карл Маркс.

[Чёрный Дембель]

Навеяно текстом:

Раскрыл ли Маркс в "Капитале" какие-либо экономические механизмы?

Скорее нет, чем да. Вся теория прибавочной стоимости на деле является лишь обоснованием идеологического тезиса:

При капитализме труд обобществляется, продукт труда отчуждается и впоследствии перераспределяется не справедливо по отношению к рабочему. Обобществлённый и отчуждённый труд впоследствии и составляет капитал. А механизм, с помощью которого капиталист перераспределяет продукт труда в свою пользу — это владение частной собственностью на средства производства.

Казалось бы, система стройна. Да — если бы в мире существовали только рабочие да капиталисты-работодатели, претензий к ней не было бы. Однако, в мире существует намного более эффективный путь отчуждения и перераспределения капитала, чем частная собственность на средства производства.

Это— финансы. Или Очень Большие Деньги.

В самом деле, стоимость продукции складывается из стоимости труда рабочего,стоимости сырья, амортизации средств производства, транспортных расходов,оплаты за организационный труд руководящего персонала, средств на развитие производства, исследования, и — в условиях исторически сложившейся западной цивилизации — обслуживания ссудного процента и инфляции.

Цены на продукцию во многом диктуются ценами на сырьё, – а цены на сырьё определяет биржа. Управление реальным сектором экономики давно попало в руки финансистов. Нужны оборотные средства — акционируй предприятие или бери кредит. Акции попадают на "свободный" спекулятивный рынок, где не рассматривается процесс реального товарного производства - но зато процесс выкачивания денег из собственников отработан до мелочей.

То же самое и с кредитами. Если у тебя есть дешевые деньги — ты переоснащаешь предприятие, наращиваешь обороты. Но и попадаешь в долговую кабалу. А не желаешь брать кредит — его возьмёт твой конкурент и обставит тебя в этой непрекращающейся скачке.

Сказано ли у Маркса в "Капитале" что-либо про ссудный процент? Да, в первом томе сказано — что приращение ростовщического капитала это настолько противоестественная вещь, что в данном труде она рассматриваться не будет. Точно так же остаются за пределами внимания автора финансовые спекуляции. В третьем томе "Капитала" "фиктивному капиталу" посвящена аж целая 15-страничная глава, составленная правда, в основном, из высказываний банкиров, газетных публикаций, которые описывают лишь легальные процессы деятельности банков.

Вот она, странность.

Во времена Маркса существовали все известные на сегодня способы финансового ограбления мира. Фондовые биржи вовсю надували "финансовые пузыри". Даже способ "печатной денежной машинки" реализуемый сегодня ФРС США, к моменту написания "Капитала" уже вовсю использовал Банк Англии. Банки точно так же могли мультиплицировать выдаваемые под процент деньги. Только сейчас они это делают, вбив данные в компьютер, а раньше та же проблема решалась выпуском векселей.

Но самая раскрученная книга об экономике уходит от описания этих явлений, сосредотачиваясь на взаимодействии пролетариата — неимущего рабочего класса, и организатора производства, именуемого капиталистом.

Если бы мы всю астрономию свели к изучению взаимодействия Земли и Луны на основании того, что остальные светила от нас находятся гораздо дальше, — картина была бы примерно та же. Солнце осталось бы за кадром.

Особенно хотелось бы заслушать мнение господ ярых марксистов по данной теме.

[sein8]

http://www.youtube.com/watch?v=DmzOaxZjIEE
Тут Шевченко попробовал поговорить поговорить с Зюгановым про марксизм, в итоге Зюганов сразу перевел в грубой форме тему на достижения "социализма" в КНР, причем про сосуществование трехсот миллиардеров в КНР с этим самым марксизмом дискуссия так и не дошла.

[OldFinn]

Сообщение от sein8

Тут Шевченко попробовал поговорить поговорить с Зюгановым про марксизм

Терпеть не могу коммунистов, а особенно Зюганова, за демагогию. Но в одном, Зю прав, нас менее 2% населения земли, при естественной убыли населения в нашей стране 0,1% в год, с учетом мигрантов, Таджиков и всяких Департьёв, да с этой воровской властью, нас с 30% -ми мировых запасов ресурсов, разорвут, как Тузик грелку. Мы подошли к той черте, когда шутки кончились. При всём при этом, понимаю, если нацианализировать всю сырьевую промышленность, как предлагает Зю, то правящая партия, всё бабло от продажи сырья захапает себе. И не факт, что это будет КПРФ, а не какие нибудь ушлёпки ещё похлеще. Ибо как говаривал Отто фон Бисмарк:"Революции готовят гении, совершают фанатики, а плодами их пользуются мерзавцы." А ещё он говорил:"Социализм построить, конечно, можно, но для этого надо выбрать страну которую не жалко." Пробовал как то читать "Капитал", неосилил и половины. Бредятина полнейшая, короче, мёртвая книга. (Там в комметах, всё есть.) Напоминает нынешние:"Как стать миллионером", или "Как повысить продажи". В статайке автор говорит, что мировое иудейское растовщичество, царящее сейчас и упраляемое "нагло-саксонцами" это плохо, но не даёт ответ, а что хорошо? По всему выходит, что нас спасёт только самоизоляция, "железный занавес", как при Сталине, но без репрессий. Страна у нас самодостаточная, сами себя как нибудь прокормим, да и наша воровская элитка, этого не выдержит - свалит, во главе с Солнцеликим.

[CLUBEN]

Если честно,не могу понять в чем смысл вопроса.

Капитал Маркса-это всего лишь экономическая теория,как есть экономические теории Самуэльсона,Фридмана,Кондратьева. Есть Вебер-ну тот более к социологии применим.

Ну предъявлять претензии к Марксу по поводу прибавочной стоимости итд.- с точки зрения сегодняшнего дня по моему смешно.

Самое смешное это когда Ленин так искренне любивший Маркса кинулся искать!!! в его трудах подсказки по экономическим вопросам. Но теория она и есть теория-там нет практических ответов как построить экономические отношения с нуля и как работает экономика. Потом Ильич Маркса стал ругать-ну не сказал как дальше быть вот подлец этот Маркс.

Экономическая теория Маркса-мало имеет отношение к марксизму. Маркс и марксизм-это разные вещи.

[OldFinn]

Марксизм - наука о порабощении рабочего класса. Основная мысль:"Что бы корова, меньше ела и больше давала молока, её надо меньше кормить, и больше доить". Вывод - революции неизбежны.
Ленинизм - наука о захвате власти в стране. Основная мысль:"Чем больше крови, тем лучше". Вывод - с Вурдалаками, проповедающими Военный коммунизм, лучше не связываться.
Сталинизм - наука об удержании власти в стране. Основная мысль:"Если враг не сдаётся, его уничтожают". Вывод - стабильность и индустриализация это хорошо, железный занавес - плохо. Но чем то надо жертвовать.
Хрущёв, Горбачёв - глупости, нет оправдания, без коментарий.
Брежневизм - наука о формировании зажравшейся партийной элиты. Основная мысль:"Воруют все. Номенклатура у народа, народ у государства". Вывод - всем хорошо, государству - плохо.
Ельцинизм - наука о развале страны. Основная мысль:"Берите суверенитета, сколько сможете". Вывод - партийная элита не способна управлять страной.
Нынешний "изм", пока ещё не закончился, но шансов поправить ситуацию, остаётся с каждым днём всё меньше.

[RUR]

Дембель, я не ряный поклонник идей марксизма)) однако считаю что единственная ценность это труд. Организовать предприятие это тоже труд. А каждый труд должен оплачиваться не так ли? И этот труд, то есть его эквивалент-деньги, не должны обесцениваться тем самым обесценивая сам труд. Ещё считаю что ссудный процент это просто обман. Представьте себе что вам продают разбавленное пиво. Но ведь прибавочная стоимость это не ссудный процент не так ли? И деньги это не товар а всего лишь удостоверение в том что Вася Пупкин отработал 1трудодень.) Что касается Маркса, то его действительно читать очень тяжело и далеко не всё и не всем понятно. А что там не так? Борьбы классов нет? Все общественно экономические формации по своему хороши, это как инструмент который применяется в том или ином случае. И плохо когда нет системы сдержек и противовесов

[OldFinn]

Сообщение от Ближний Товарищ

Похоже, не у одного Дембеля активная фаза шизофрении...

Да, да, если нечего сказать, то можно потроллить, диагноз приклеить. Дохтур вы наш. Считаете, что Сталин не удержал власть в стране?

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

Вот она, странность.

В политике ради известной цели можно заключить союз даже с самим чертом — нужно только быть уверенным, что ты проведешь черта, а не черт тебя. (с ).

Ч.Д. видимо вам адресовано.

Здесь хорошо проитись ..http://www.wisdoms.ru/pavt/p150.html


Кстати креативно http://www.liveinternet.ru/users/sta...post251618011/

Сообщение от Чёрный Дембель

Раскрыл ли Маркс в "Капитале" какие-либо экономические механизмы?

Всякая экономия в конечном счете сводится к экономии времени.

К. Маркс .

[Чёрный Дембель]

RUR, а разве капиталист не трудится?
В чём тогда принципиальная разница между пролетарием физического труда и организатором/инвестором/владельцем производства (короче, буржуем), тем паче, что сегодня их физические трудозатраты приблизительно одинаковы, ибо вследствие автоматизации и механизации производства даже многие рабочие тяжёлого машиностроения имеют главным орудим труда всё тот же комьютер?

Сообщение от vinhester

В политике ради известной цели можно заключить союз даже с самим чертом — нужно только быть уверенным, что ты проведешь черта, а не черт тебя. (с ).

Да мы тут, вроде, про экономику собрались...

[Ближний Товарищ]

Сообщение от OldFinn

Считаете, что Сталин не удержал власть в стране?

Не считаю, а знаю по рассказам многих стариков. Сталина любили потому, что он справедливый был и всякое говно коррупционное сразу расстреливал, а не цацкался.

[Gorilla]

Сообщение от Чёрный Дембель

Казалось бы, система стройна. Да — если бы в мире существовали только рабочие да капиталисты-работодатели, претензий к ней не было бы. Однако, в мире существует намного более эффективный путь отчуждения и перераспределения капитала, чем частная собственность на средства производства.

Это— финансы. Или Очень Большие Деньги.

в сортах говна не разбираемся, капиталист - он и есть капиталист, неважно, кто это банкир, фабрикант, торгаш или сельский барин, главное что он рулит средствами производства и паразитирует на рабочем классе
конечно, финансовые воротилы - это наиболее богатая и властная часть капиталистов, своего рода элита
но ведь и среди рабочих тоже есть подмастерья и подсобники, а есть мастера и бригадиры

Сообщение от Чёрный Дембель

а разве капиталист не трудится?

капиталист может и не трудиться, нанять управляющего, а сам укатить на Канары. Все равно ему будет идти прибыль, на то он и капиталист.
я понимаю, что ты защищаешь мелких предпринимателей, лавочников, у которых три калеки работают, включая его самого, но это как бы и не вполне капиталсты. где там капитал? ни хрена у них нет своего

Сообщение от Чёрный Дембель

В чём тогда принципиальная разница между пролетарием физического труда и организатором/инвестором/владельцем производства (короче, буржуем), тем паче, что сегодня их физические трудозатраты приблизительно одинаковы, ибо вследствие автоматизации и механизации производства даже многие рабочие тяжёлого машиностроения имеют главным орудим труда всё тот же комьютер?

доктор, ну ты свсем оторвался от реальной жизни, где это ты такое видел в наших краях?

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

Да мы тут, вроде, про экономику собрались...

Только вроде ...

Бредовую статью обсуждать , смысла нет, вот

Сообщение от Чёрный Дембель

Вся теория прибавочной стоимости на деле является лишь обоснованием идеологического тезиса:

Это к Марксу или Адаму Смиту ?

Почему политика ?

Статья размещена анонимом здесь
http://oko-planet.su/politik/politik...id-sporta.html

Это очередной оболванивающий население портал " офтальмологов"-судя по названию.

Много сказано в разных источниках http://bratya-write.livejournal.com/592.html

Ч.Д. если посмотреть отуда часто орехи таскаешь , вот и оно , может сам адепт этого клана ?

[superoldman]

Сообщение от Чёрный Дембель

а разве капиталист не трудится?

Ты это про любителя фейерверков Полонского или изобретателя Ё-мобиля Прохорова?
Сойдет за новогоднюю шутку...

[vinhester]

Сообщение от superoldman

это про любителя фейерверков Полонского

Кстати да , так он и сказал http://www.ntv.ru/novosti/239433/

[RUR]

Сообщение от Чёрный Дембель

RUR, а разве капиталист не трудится? В чём тогда принципиальная разница между пролетарием физического труда и организатором/инвестором/владельцем производства (короче, буржуем), тем паче, что сегодня их физические трудозатраты приблизительно одинаковы, ибо вследствие автоматизации и механизации производства даже многие рабочие тяжёлого машиностроения имеют главным орудим труда всё тот же комьютер?

Разница в оценке труда.
Дембель, давайте сравним Генри Форда или Стива Джобса и кого нибудь из российских нынешних капиталистов для начала.

[MaXiM Камеррер]

Думаю у работы есть единственная шкала измерения - "усталость" или другими словами, количество килокалорий потраченное на производство работы. Для адекватного отражения заработанного, количество труда нужно умножить на коэффициент полезности. (можно-же весь день таскать мешок с песком по кругу и устать, а можно набить одним пальчиком программу и не запыхаться). Коэффициент полезности не должен превышать коэффициент расслоения общества, который в свою очередь не должен превышать 12.

Это что касается справедливого вознаграждения за труд. А в деньгах труд мерить невозможно, потому-что появляется в этом случае еще куча коэффициентов: Спрос/предложение, наглость, стойкость, жадность и т.д. Современная экономика пытается оперировать ТОЛЬКО этими коэффициентами, но беда в том, что они научно не обосновываются и не коррелируют никакими уравнениями.

[scanNE®]

результат работы можно выразить в стоимостном выражении. отсюда порой те, кто "пальчиком работают"(с) получают больше

[Spectator]

Сообщение от MaXiM Камеррер

Думаю у работы есть единственная шкала измерения - "усталость" или другими словами, количество килокалорий потраченное на производство работы.

шкала единственная, только другая - результат. я гвоздь забил одним ударом и ровненько, ты с ним возился полчаса, забив в итоге криво и косо.
ясное дело, устал. тебе больше платить в итоге надо?

[MaXiM Камеррер]

scanNE®, Spectator, Нет, справедливо нельзя! Скажем один землекоп лопатой выкопал 10 м траншеи, второй лопатой-12м, а третий сел на экскаватор и выкопал 70м траншеи.
Выразить труд землекопов через стоимость результатов труда не получится, по крайне мере справедливо. У экскаваторщика траншея должна стоить меньше. На сколько? Надо считать, сколько килокалорий потратил экскаваторщик на этот труд и добавить стоимость амортизации экскаватора на 70ти метрах траншеи и прочие мелочи на горюче смазочные материалы.
Это пример если значимость труда одинакова, а если труд разный. Как у землекопа и программиста.

[Spectator]

Сообщение от MaXiM Камеррер

scanNE®, Spectator, Нет, справедливо нельзя! Скажем один землекоп лопатой выкопал 10 м траншеи, второй лопатой-12м, а третий сел на экскаватор и выкопал 70м траншеи.

ну так тому что на экскаваторе в 21 раз больше надо платить в 7 раз - за то что в 7 раз лучше результат, и в 3 - за то время и силы, что потратил на изучение экскаватора.

[MaXiM Камеррер]

Сообщение от Spectator

ну так тому что на экскаваторе в 21 раз больше надо платить в 7 раз - за то что в 7 раз лучше результат, и в 3 - за то время и силы, что потратил на изучение экскаватора.

Как правило это не так. Траншея экскаваторная стоит 8-15 руб/метр, а траншея ручная стоит 400-600 руб/метр. Это по результатам. Только экскаваторщик на вызов не поедет, если работы меньше чем на 5-10 тыс рублей.

[MaXiM Камеррер]

Сообщение от Spectator

ну так тому что на экскаваторе в 21 раз больше надо платить в 7 раз - за то что в 7 раз лучше результат, и в 3 - за то время и силы, что потратил на изучение экскаватора.

Гы.. исходя из этой логики наверное ЗП в заграницах платят, дескать у них производительность труда выше.

[Iozhin]

MaXiM Камеррер,
А директору сколько прикажете жаловать?
Ну или агенту по сбыту.

[Spectator]

Сообщение от MaXiM Камеррер

Как правило это не так. Траншея экскаваторная стоит 8-15 руб/метр, а траншея ручная стоит 400-600 руб/метр. Это по результатам. Только экскаваторщик на вызов не поедет, если работы меньше чем на 5-10 тыс рублей.

я сейчас говорю не про правила, а про логику.
если оставить в России в живых одного, способного лопатой, и одного, способного экскаватором, то метр экскаватором будет стоить в 100 дороже.

[MaXiM Камеррер]

Сообщение от Spectator

я сейчас говорю не про правила, а про логику.
если оставить в России в живых одного, способного лопатой, и одного, способного экскаватором, то метр экскаватором будет стоить в 100 дороже.

Это исходя из какой логики? Если спрос превышает предложение, то экскаваторщик может поднимать цену до тех пор пока спрос уравновесится предложением, "лопаточник" цену поднимать не сможет, потому что физически не сможет удовлетворять большой спрос. А если предложение превышает спрос, то цена траншеи у лопаточника и экскаваторщика будет одинаковой, равной прожиточному минимуму.
А вот когда рынок занят лопаточниками (любой может взять лопату и выкопать траншею) и спрос превышает или равен предложению, то экскаваторщик может понижать цену как раз до величины справедливой оплаты труда.

Мы же не про логику и экономику, мы про марксизм, измерение работы и появление прибавочной стоимости.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от MaXiM Камеррер

Думаю у работы есть единственная шкала измерения - "усталость" или другими словами, количество килокалорий потраченное на производство работы.

Ога. Проходили:

"...Здесь мерилом работы
Считают усталость..."

(С), Наутилус-Помпилиус.

По каким критериям будешь сравнивать усталость землекопа, контролёра на конвейере, начальника производства и председателя совета директоров фирмы, интересно?!

[Ыщккн]

Чёрный Дембель, Не совсем корректно. Например, в Англии деньги частными лицами выпускались? И потом, на момент написания капитала финансовый сектор экономики не затмевал реальный в пух и прах. В целом, работа К. Маркса, это, вообще то, скорее учебник экономики. Почему именно ему так свезло - лично для меня непонятно.

[Iozhin]

Сообщение от Чёрный Дембель

По каким критериям будешь сравнивать усталость землекопа, контролёра на конвейере, начальника производства и председателя совета директоров фирмы, интересно?!

Фитнес инструктор много калорий тратит, а директор мало.
Значит инструктору продовольственную карточку на повышенное питание.

[Ыщккн]

Сообщение от Чёрный Дембель

RUR, а разве капиталист не трудится?
В чём тогда принципиальная разница между пролетарием физического труда и организатором/инвестором/владельцем производства (короче, буржуем), тем паче, что сегодня их физические трудозатраты приблизительно одинаковы, ибо вследствие автоматизации и механизации производства даже многие рабочие тяжёлого машиностроения имеют главным орудим труда всё тот же комьютер?
Да мы тут, вроде, про экономику собрались...

В факте отчуждении продуктов чужого труда, насколько я понимаю Маркса.

[Чёрный Дембель]

Ыщккн, а как тогда оценивать трудозатраты славных бойцов финансового фронта, вместо производства/отчуждения продукта надувающих виртуальные пузыри из голых цифр?