Священники, деньги и интернет!

[поп Сергий]

Сообщение от ua3ox

А Христос еще говорил , что если не будете , как дети - не сможете войти в Царствие Божие ! А вы предлагаете повзрослеть...

А Павел написал: "не будьте дети умом".

Сообщение от ua3ox

За бугром уже дотерпелись - у них уже есть епископ-гомосексуалист . Чай и нам недолго терпеть осталось...

Не понял фразы "у них уже есть епископ-гомосексуалист". Кого Вы имеете в виду и, главное, что Вы имеете в виду - где-то есть епископ, декларирующий свою гомосексуальность и продолжающий при этом оставаться епископом?

[andrewz]

поп Сергий, Вот я никак не могу понять Церковь в данном случае это РПЦ или все Церкви христианского толка и второй момент - судя по Вашим словам получается что в Церкви есть еще одна Церковь, но в которой уже все правильно, а все остальные что вне настоящей - так вместе поклоны поотбивать пришли. Кто спасется то - все вместе или только те, кто в настоящей?

[ua3ox]

Да - можно стиснуть до боли зубы , прикусив при этом язык. И , устремив взор на икону Спасителя , тихонько молиться , спасая свою Душу . Только в моем понимании и священник , и его прихожане должны составлять одно духовное целое . Полностью и во всем доверять друг другу . И тогда исполнятся слова Спасителя : - там , где двое или трое собраны во Имя Мое - там и я посреди них... Так ли у нас ? И есть ли среди добросовестных служителей Церкви понимание , что так дальше нельзя ?

[ua3ox]

Сообщение от поп Сергий

А Павел написал: "не будьте дети умом".
Не понял фразы "у них уже есть епископ-гомосексуалист". Кого Вы имеете в виду и, главное, что Вы имеете в виду - где-то есть епископ, декларирующий свою гомосексуальность и продолжающий при этом оставаться епископом?

Да , именно так . К нашему счастью , это не православный епископ . По поводу Апостола Павла : Христос имел в виду не детский ум а Детское Сердце ...

[поп Сергий]

andrewz, "Церковь" в моем рассуждении поста 30 - это, грубо говоря, все православные поместные Церкви, находящиеся друг с другом в общении - то есть отнюдь не только РПЦ, но уж конечно, никак не "все церкви христианского толка" (в этом выражении пишу с маленькой буквы). Еще пояснение: "общение" - это конкретный термин. «В Церкви есть еще одна Церковь» - нет, не так. Церковь всего одна. «В которой уже все правильно» - это я уже совсем не понимаю, как можно было такое вывести из моих слов. Нигде на земле никогда не будет так, чтобы все было правильно. Соответственно, это «все остальные что вне настоящей - так вместе поклоны поотбивать пришли» мне уже совсем непонятно. Кто спасется? Не знаю. Я могу сказать, что спасение только в Церкви, но отсюда не следует никакое утверждение о том, кто спасется, а кто нет. Многие православные, наверное, не спасутся, а многие атеисты, возможно, спасутся - но именно благодаря Церкви.

[поп Сергий]

Сообщение от Random

Жизнь одно, учение другое. Как уже было сказано, нельзя путать одно с другим.

Ой-ой-ой. Если "жизнь одно, а учение другое" - это какая-то духовная шизофрения получается. Если чего нельзя, то - нельзя отрывать одно от другого.

[ua3ox]

Сообщение от поп Сергий

Многие православные, наверное, не спасутся, а многие атеисты, возможно, спасутся - но именно благодаря Церкви.

Про православных , наверное правильно . А с атеистами - это как ? Вы же любитель точных формулировок . Атеист - в моем понимании - человек , который не верит в Бога . Кто же сможет его спасти , если он в Бога не верит ?

[поп Сергий]

Сообщение от ua3ox

К нашему счастью , это не православный епископ .

Так чего же Вы тогда? Мало ли кто себя считает епископом. Простите, ua3ox, Ваша ссылка на этого "епископа" в 29-м посте очень нехороша. (Если Вам требуются пояснения, пусть Вам Антон Ю.Б. пояснит.)

Сообщение от ua3ox

Христос имел в виду не детский ум а Детское Сердце

Разумеется, Христос говорил не об уме. "Детское Сердце"? Во-первых, Вы большими буквами зря так разбрасываетесь, а во-вторых, с детским сердцем не все так просто. Но о чем писал Хуарес - об уме? о сердце? Вот ведь в чем вопрос. Не уточнить ли у него самого?

[поп Сергий]

Сообщение от ua3ox

Только в моем понимании и священник , и его прихожане должны составлять одно духовное целое . Полностью и во всем доверять друг другу . И тогда исполнятся слова Спасителя : - там , где двое или трое собраны во Имя Мое - там и я посреди них...

С тем же успехом можно сказать: священник должен быть святым! Прекрасно, это идеал. Ну, а если он не святой? Что делать? И что же - если нет "полного и во всем доверия", то эти слова Спасителя не исполняются?

Да, ua3ox, а кому Вы полностью и во всем доверяете? Христу - это ясно. А еще? А из ныне живущих? Нет, не сочтите за бесцеремонность - просто, во-1), интересно, а во-2), Вы столь горячо заявляете о необходимости идеала, что вопрос возникает естественно: а что сам этот человек? Как же у него получается?

Сообщение от ua3ox

Атеист - в моем понимании - человек , который не верит в Бога . Кто же сможет его спасти , если он в Бога не верит ?

Ну очевидно же. Бог, в Которого он не верит. Кто ж еще?

[vi0]

Сообщение от ua3ox

За бугром уже дотерпелись - у них уже есть епископ-гомосексуалист .

Про архиепископа Никона не слышали разве? Большой скандал был в свое время..

[ua3ox]

Если священник не стремится к идеалу - Христу - то надо ли ему быть таким священником ? Кого и к чему он приведет ? О необходимости стремления к идеалу опять же не я заявляю , а сам Христос . - Будьте совершенны , как Отец ваш Небесный совершен . Человека , которому я полностью доверял , уже нет в живых . А то , что делают некоторые батюшки , неприлично даже для атеистов . Увезти кирпич со строительства храма на строительство своего дома , например . Тут уж почти что уголовщина . Не надо нам святого батюшку . Честного бы . По простым человеческим меркам . И довольно будет с него .

[Антон Ю.Б.]

ua3ox, ну а к чему Ваш последний пост? Направление на идеал всем и так ясно, примеры отрицательные - кто их не знает. А то, что "не надо нам святого, надо нам просто..." - так Вам и поп Сергий о том уже сказал. Ну а уж коль Вы станете утверждать, что и таких несвятых Вам не встречается, то я не поверю - нам они встречаются нередко, не один или два, а поболее.

[Антон Ю.Б.]

vi0, с такими скандалами всякий раз стоит разбираться особо - поверьте. Но даже и при наличии основы для скандала - речь то не шла о возможном наличии греха, который осуждается, а шла о переведении осуждаемого в разряд неосуждаемого.

[поп Сергий]

Сообщение от vi0

Про архиепископа Никона не слышали разве?

Он не был "архи". Епископ просто.

[vi0]

Сообщение от поп Сергий

Он не был "архи". Епископ просто.

Я так понял, по остальным деталям у вас возражений нет?

Кстати, а как можно объяснить, почему Бог дозволяет таким недостойным людям занимать высокие (да хоть и низкие) посты в православной иерархии? Не думаю, чтобы ему это было угодно, если, конечно, он еще не отвернулся от РПЦ...

[поп Сергий]

ua3ox, вот смотрите, как интересно у Вас получается. Вы требуете (по тону и модальности Ваших утверждений это было именно требование), чтобы между священником и прихожанами было полное доверие. При этом сами Вы полностью никому не доверяете. С какой же луны должны на Вас свалиться такие доверительные священники и прихожане? Дальше: разумеется, к идеалу надо стремиться: кто с этим спорит, это наше общее дело (согласен с Антоном: совершенно непонятно, зачем даже Вы это написали). Но когда Вы требуете идеала (не направленности, а готовых результатов) от "священников", то "священники" у Вас - это какие-то "они". Но, понимаете ли, "их" ругать легко. А сами-то Вы где?

[поп Сергий]

vi0, возражения-то есть, но не против Ваших утверждений, а против гомосексуалистов на высоких и низких церковных постах.

А что касается вопроса - разумеется, Богу не угодно, чтобы недостойные люди были, скажем, епископами. Почему Он это допускает? Потому же, почему Он допускает любые грехи, большие и маленькие - от убийств до маленьких пакостей и провокаций на интернет-форумах. Несмотря на то, что Бог не отвернулся от РПЦ, у нас есть недостойные епископы. Несмотря на то, что Бог не отвернулся от человечества, люди насилуют и обманывают друг друга. Разница, конечно, есть, но не столь принципиальная, как некоторым кажется.

[vi0]

Сообщение от поп Сергий

А что касается вопроса - разумеется, Богу не угодно, чтобы недостойные люди были, скажем, епископами. Почему Он это допускает? Потому же, почему Он допускает любые грехи, большие и маленькие - от убийств до маленьких пакостей и провокаций на интернет-форумах

Так вы не ответили - почему он допускает то, что ему неугодно? Только не говорите банальностей типа "пути Господни неисповедимы".

[ua3ox]

Сообщение от поп Сергий

ua3ox, вот смотрите, как интересно у Вас получается. Вы требуете (по тону и модальности Ваших утверждений это было именно требование), чтобы между священником и прихожанами было полное доверие. При этом сами Вы полностью никому не доверяете. С какой же луны должны на Вас свалиться такие доверительные священники и прихожане? Дальше: разумеется, к идеалу надо стремиться: кто с этим спорит, это наше общее дело (согласен с Антоном: совершенно непонятно, зачем даже Вы это написали). Но когда Вы требуете идеала (не направленности, а готовых результатов) от "священников", то "священники" у Вас - это какие-то "они". Но, понимаете ли, "их" ругать легко. А сами-то Вы где?

Когда я попытался в местном храме поднять похожие вопросы , мне сразу батюшка указал , где мое место . То есть в его понимании гармония - это когда "вся полнота власти" в его руках . Он решает , как и куда тратить деньги , что и где строить и т. д. Он сделал себя председателем приходского совета и сам приходской совет у него "ручной" , во всем с ним согласный . Несогласным он предлагает поискать бревно в собственном глазу (писание он знает хорошо) . То есть с самого начала был взят курс на диктатуру . Ему так служить естественно проще . Очень трудно перечить батюшке , а после ему же в этом каяться . А то как же причащаться ? Нужно , чтоб со всеми перед этим примириться . А раз батюшка во всем и всегда прав , прощения просить не ему , а мне . Вот такая гармония взаимоотношений . Это я в общем вам события более чем десятилетней давности описываю . С тех пор уже четвертый батюшка на приходе . А модель взаимоотношений с прихожанами - та же . Хотя честно могу сказать , что церковь мне очень сильно помогла в трудный момент болезни , так что сомнений в том , что это именно ТА церковь , у меня нет.

[BNKTOP]

Сообщение от ua3ox

Очень трудно перечить батюшке , а после ему же в этом каяться . А то как же причащаться ?

а это тут при чем?

[Витя]

Предлагаю вернуться к теме. Разве священники не такие как все люди? А имею в виду не монашествующих, а мирских. Или появилась одиннадцатая заповедь, «Не юзай в инете!»?

На счет средств на Интернет – каждый человек волен распоряжаться своей зарплатой в меру своих этических и моральных воззрений. Что-то я мало представляю себе священника юзающего по порно сайтам.

С другой стороны зарплата врачей, учителей, прочих бюджетников формируется за счет налогов из зарплат людей, трудящихся вне бюджетной сферы. По сути, налоги - те же преподношения, только введенные государством и в адрес государства. При этом ни у кого уже не вызывает удивления, почему в Интернете, может быть даже на этом форуме, присутствует молодой врач или учитель.

[Merkuriy]

Сообщение от vi0

Так вы не ответили - почему он допускает то, что ему неугодно? Только не говорите банальностей типа "пути Господни неисповедимы".

vio, поп Сергий, извините, я вклинюсь в дилог.

Если бы Бог допускал лишь то, что Ему угодно - то человек был бы лишен выбора. При этом человек стал бы ничего не решающей марионеткой. Марионетки Богу не нужны. Он создал человека свободным. Человеку нужно выбрать Бога, стремиться жить с ним как с Отцом, отвечать совей любовью на любовь Госопода. Это естествено и правильно. (Так же правильно, как мыть руки перед едой и отказываться от испорченной пищи. Но мыть или не мыть руки мы выбираем сами. Не правда ли?)

Если на земле есть грех - это вовсе не с "попустительства Бога", а из-за того, что человек, единожды оступившись, продолжает выбирать такую жизнь, стремится к ней.

[Merkuriy]

Сообщение от ua3ox

Очень трудно перечить батюшке , а после ему же в этом каяться . А то как же причащаться ? Нужно , чтоб со всеми перед этим примириться . А раз батюшка во всем и всегда прав , прощения просить не ему , а мне .

ua3ox!

Перечить батюшке - это значит поступать или говорить, согласуясь лишь со своей волей. Но ведь есть место и обличению. Если один человек обличает другого с любовью - это выполение христианской нормы, если же он ссорится - значит согрешает. Вы, ua3ox, пожалуйста, не смешивайте грех и поведение, предписанное Писанием.

В первом случае надо каяться . Если же Вы уверены в послденм - не поддавайтесь манипуляциям. Ведь сами прекрасно хнаете, как можно все здорово вывернуть наизнанку.

[vi0]

Сообщение от Merkuriy

Если бы Бог допускал лишь то, что Ему угодно - то человек был бы лишен выбора.

То есть, если священнослужитель - гомосексуалист, то это его право выбора? Спастись не сможет, а служить - вполне, так?

[olaf77]

vi0, здесь вопрос внутренней ответственности священнослужителя перед Богом и собой самим... Вопрос совести, если хотите...

[Merkuriy]

Сообщение от olaf77

vi0, здесь вопрос внутренней ответственности священнослужителя перед Богом и собой самим... Вопрос совести, если хотите...

Да, это так.

[поп Сергий]

Vi0, на вопрос Ваш уже отвечено (и хорошо отвечено) Меркурием и Олафом77. Думаю, что на подобные вопросы на этом форуме отвечали уже много раз. Но от себя еще немного добавлю. Зачем Богу вмешиваться в каждый конкретный случай? Такие вещи вполне по силам людям. Бог дал нам совесть и заповеди, а дальше - дело за нами. Если становится известно о гомосексуальности епископа, а он продолжает служить - это беда христиан, которые терпят такое. Здесь надо спрашивать не "почему Бог это допускает", а - "как церковь это терпит". Кстати, Никон лишился кафедры после скандала. В связи с этим поправка - раньше я написал, что против Ваших утверждений у меня возражений нет. Все же есть. У ua3ox'а четко шла речь о том, что епископ является явным, открытым и сознательным педерастом. Я даже переспрашивал. Случай с Никоном принципиально другой, а Вы подсунули его как аналогичный, с формулировкой типа "а разве не слышали про Никона". Поэтому указываю Вам на передергивание.

Священнослужитель-гомосексуалист служить, конечно, не может. (А вот спастись как раз может - если покается.) Но это не "право" выбора. Выбор - это вообще не "право". Олаф77 и Меркурий правильно, конечно, написали об ответственности человека, но я бы сказал, что это еще и дело церкви - избавляться от таких.

[vi0]

Вот вы говорите - личная ответственность, Бог не вмешивается - но в таком случае, за что же он испепелил Содом и Гоморру? Снова "новые веяния", да?

Про покаяние - о какой ответственности может идти речь, если сколь угодно тяжкие прегрешения можно искупить покаявшись?

[поп Сергий]

Ua3ox, к Вашей истории кое-какие заметки не в порядке спора, а в порядке дополнений. Приход действительно должен быть более "общинным", чем имеет место сейчас почти всюду. Но в наше время единственная реальная альтернатива единоличной власти священника на приходе - это власть баб. NO БАБАМ! NO! Дальше: не уверен, но по-моему, священник и должен был быть на то время председателем приходского совета. Поэтому подозреваю (хотя это надо бы уточнить), что обвинение "сам себя сделал председателем" происходит от незнания. Дальше разговор может быть долгий - о приходских советах и т. п., но это уже далеко в сторону.

И все же - откуда возьмутся эти доверяющие священники, когда ни прихожане священникам, ни вообще никто никому особенно не желает доверять? Понимаете, о той беде, о которой Вы говорите, я тоже желаю говорить, но не так надо ставить вопрос и не там искать ответ.

[поп Сергий]

Vi0, я не писал "Бог не вмешивается". Вот второе указание на Ваше передергивание. Я писал: "зачем Богу вмешиваться в каждый конкретный случай?" (видите: я теперь там выделил). И дальше я написал: "Такие вещи вполне по силам людям". А в Содоме и Гоморре уже не было людей, которые могли бы разрешить эту ситуацию. Это было не по силам людям.

Дальше. Вы написали: «Снова "новые веяния", да?» О "новых веяниях" я не писал: это ваша с Олафом77 была идея. Поэтому с меня не спрашивайте.

Что касается ответственности и возможности покаяния - не вижу противоречия. А как там можно увидеть противоречие? Могу представить себе только одно: человек (в настоящем случае - Вы, vi0) думает, что единственным мотивом не грешить может быть только страх перед наказанием. Если Вы действительно так думаете - подтвердите. Христиане так не думают. Если я чего-то недопонял - объясните, где Вы видите противоречие.

Кстати, vi0, я уже спрашивал: у Вас есть жена?