Когда нас сменят роботы?

[01eg]

andrewz
А как раз с тобой я и не спорил
Слово "робот" в заголовке в данном случае - общее название для искусственных и модернизированных созданий

Еще ссылка о том, что мы особо можем и не зазнаваться http://www.membrana.ru/articles/read...12/061600.html

[leon.elk]

Говорят, что одна из первых конференций научных по проблемам искуственного интеллекта закончилась тем, что на трибуну вылез чел и попросил объяснить ему, что вообще такое интеллект и как он может быть искуственным Мужи переругались... (только не надо сюда выкладывать определения "интеллекта" из энциклопедий и умных книжек Гегеля и Ко - я и так знаю, что вы умные . Просто, реально, вопрос не однозначный, согласитесь?).

Еще оффтоп: ...Терминатору посвящается...
3017 год. Сибирь. Завод по производству роботов. Два ротота-рабочих. Один-другому металлическим голосом, поворачиваясь на скрипящих шарнирах: "Петров-21, где ключ 16 на 17?". Второй: "Ответ: Иванов-16, где-где... в ****е!"

[01eg]

Еще ссылка http://piotr1.narod.ru/ugroza.htm
А также форум по этому вопросу на Мембране http://www.membrana.ru/forum/main.ht...054#1051666054
Вот фрагмент оттуда

Если очень кратко, то есть два подхода к сингулярности.
Первый берёт своё начало от ставшей уже классической статьи Винжа 1993г. В ней он под сингулярностью понимает момент времени, когда суммарный интеллект, заключённый в компьютерах и их сетях, превысит суммарый интеллект человечества и компьютеры сами смогут переписывать код собственных программ. Вскоре после этого (максимум, через несколько лет), вследствие положительной обратной связи (чем "умнее" компьютер, тем более совершенные программы для собственного улучшения он сможет писать, что делает его ещё умнее и т.д.) компьютеры настолько оторвутся в своём развитии от уровня, достигнутого человечеством, что люди вообще перестанут понимать, что происходит, так как скорости и сложности происходящих процессов намного превысят возможности биологического мозга. То есть, для человечества это будет выглядеть как процесс взрывного, непонятного и непрогнозируемого типа. Точнее, временной горизонт прогноза будет стремительно схлопываться. Этот процесс Винж назвал сингулярностью.
Второй подход ассоциирует сингулярность с предельной точкой гиперболического роста, к которому стремится эволюция жизни на Земле вот уже несколько миллиардов лет. Подробнее см. мою статью. Обе точки расположены на оси времени очень близко, с интервалом максимум в несколько десятков лет.
А что касается результата, то ответ на этот вопрос даёт синергетика. Все так называемые LS режимы c положительной обратной связъю заканчиваются разрушением системы. Со стороны это, наверное, можно наглядно представить как нечто типа взрыва сверхновой. Боюсь, что не останется ни бриза морского ветра, ни пенья соловьев, ни даже

[sturb]

01eg дочитал. Теории конечно красивые, но во многом спорные. Сами же авторы в нескольких местах указали, что количество не всегда переходит в качество. с тем же самым слоном. Ну хорошо, не общается он так как мы со своими сородичами. А почему, ведь объем то у него больше и он должен круче чем мы обмениваться информацией.

заключённый в компьютерах и их сетях, превысит суммарый интеллект человечества и компьютеры сами смогут переписывать код собственных программ.

Вот где собака порылась. все зависит не толшько от количества информации, но и от того как она обрабатывается.
А в настоящее время развитие техники идет по пути увеличения ее быстродействия, увеличения объема хранимой информации, но никак не изменения алгоритмов "мышления"
Приведу цитату:
Самым популярным доводом против того, что компьютер может стать разумным, стала приведенная Джоном Сиэрлом аналогия с китайской комнатой. Представь, что тебя заперли в голом помещении и всячески изолировали от остального мира. В комнате есть только несколько контейнеров с китайскими иероглифами и инструкция на русском языке по китайскому синтаксису. В ней подробно описано, как и куда нужно переставлять символы, чтобы из них получилось смысловое предложение. Все, что нужно – найти изображенный иероглиф и поставить его на место. Переставляя символы в соответствии с описанными правилами, ты строишь фразу, которая для китайца является понятной. Но так как в инструкции нет описания значений иероглифов, для тебя это – всего лишь последовательность знаков, из которых получилось правильное предложение. Какой в ней смысл – ты не знаешь. Именно таким образом сейчас работают все компьютерные программы. Человеку, не знакомому с принципами построения алгоритмов, может показаться, что машина принимает разумные решения. Но на самом деле она всего лишь передвигает иероглифы в соответствии с инструкцией.

Все дело в том, что машина не может "думать" индуктивно. И в настоящее особых изменений в разработке алгоритмов машин не наблюдается. Да и компьютеры в том виде, в котором они сейчас существуют не в состоянии полноценно работать с законами неточной логики.
А теперь тоже ссылка "по теме". Вот программа ИИ, которая несколько раз получала премию Лебнера: www.alicebot.org. Потрещите с ней. А теперь ваши прогнозы через сколько лет машины будут править миром?

[01eg]

количество не всегда переходит в качество. с тем же самым слоном. Ну хорошо, не общается он так как мы со своими сородичами. А почему, ведь объем то у него больше и он должен круче чем мы обмениваться информацией

Слон не участвует и никогда не участвовал в МАТЕРИАЛЬНОМ ОБМЕНЕ с другими слонами, соответственно ему и не было нужды обмениваться информацией (в таком объеме как человек)

дело в том, что машина не может "думать" индуктивно

А известно как мыслили "перволюди"? И известен ли момент когда они определенно начали думать индуктивно?
Все развивалось постепенно за достаточно длительный срок.
Однако сейчас процесс значительно ускорился - соответственно переход от "неиндуктивного" к "индуктивному" мышлению может быть пройден НЕСОИЗМЕРИМО быстрее

А пример с китайской комнатой хорошо отражает текущую ситуацию, но никак не будущую (кто мешает "машинам" опытным путем присвоить иероглифам свой смысл - при том, что желающих помочь им в этом со строны людей найдется предостаточно)

P.S. Тест Тьюринга (я о ссылке) машина пройдет еще раньше, даже не начав как следует мыслить "индуктивно"
В шахматы то уже научилась - хотя пока железяка железякой

[sturb]

01eg

Слон не участвует и никогда не участвовал в МАТЕРИАЛЬНОМ ОБМЕНЕ с другими слонами, соответственно ему и не было нужды обмениваться информацией (в таком объеме как человек)

Так я и хочу узнать почему слон не эволюционировал как человек, ведь у него вон какой объем мозгов? Он должен был создать материальный обмен и т. д. и т. п.

А известно как мыслили "перволюди"? И известен ли момент когда они определенно начали думать индуктивно?

Неизвестно как они мыслили, абсолютно неизвестно. Но это только минус теории, которая строится на основе неизвестного.

В шахматы то уже научилась - хотя пока железяка железякой

Пример плохой. Шахматы-это игра не имеющая в себе неточной логики. Простой перебор комбинаций. И в данном случае действительно, чем выше мощности компов тем лучше они играют в шахматы.

Тест Тьюринга (я о ссылке) машина пройдет еще раньше, даже не начав как следует мыслить "индуктивно"

Твоими словами: аргументы в студию
А вообще давай уточнм о чем мы спорим. Ты хочешь сказать что в 2025 году человек эволюционирует ого-го. Или что машины вдруг накопив необходимое кол-во информации начнут самопрограммироваться и порвут нас на подлете.

[01eg]

почему слон не эволюционировал как человек, ведь у него вон какой объем мозгов? Он должен был создать материальный обмен

В одной из ссылок было объяснение
Все началось предположительно с огня. Однажды проточеловек использовал (для тепла, обороны, обработки камня или пищи) естественновозникший огонь. Понял преимущества, возникла потребность его поддерживать - передавать инфу о материальном объекте, а дальше вокруг этого понеслось - камни, глина и т.д. - возникли объекты и необходимость их обозначать и передавать о них информациюэ
Слон (дельфин) НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ РАБОТАТЬ С ОГНЕМ И МАТЕРИАЛЬНЫМИ ОБЪЕКТАМИ ТАК КАК ЧЕЛОВЕК органов не хватает.

Неизвестно как они мыслили, абсолютно неизвестно. Но это только минус теории, которая строится на основе неизвестного

Зато известно, что мыслят сейчас и известно, что так было не всегда (если не учитывать божественное творение) - следовательно когда-то начали

Шахматы-это игра не имеющая в себе неточной логики. Простой перебор комбинаций

Не совсем так - есть еще так называемая шахматная стратегия и система оценки положений "лучше-хуже" - вот от этого алгоритма зависит качество игрыю. Изначально рассчитать ВСЕ комбинации невозможно - число вариантов стремится к бесконечности

тест Тьюринга - тоже система алгоритмов оценки ответов "человечно-нечеловечно" - она усовершенствуется раньше чем машина начнет мыслить полностью самостоятельно (+ увеличение переборов вариантов)

в 2025 году человек эволюционирует ого-го. Или что машины вдруг накопив необходимое кол-во информации начнут самопрограммироваться

Я больше склоняюсь ко второму - здесь процесс мне яснее
С модернизацией человеческого мозга ИМХО - проблем больше

[sturb]

01eg Звиняй, но в таком ключе дальше беседовать, на мой взгляд возможности нет. Ты одной частью поста говоришь об одном в следующей противоречишь.

Слон (дельфин) НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ РАБОТАТЬ С ОГНЕМ И МАТЕРИАЛЬНЫМИ ОБЪЕКТАМИ ТАК КАК ЧЕЛОВЕК органов не хватает.

Т. е. эволюция зависит не от мозгов, а от наличия подходящих органов?

тест Тьюринга - тоже система алгоритмов оценки

Опиши пару алгоритмов используемых человеками в этом тесте.

Не совсем так - есть еще так называемая шахматная стратегия и система оценки положений "лучше-хуже" - вот от этого алгоритма зависит качество игрыю. Изначально рассчитать ВСЕ комбинации невозможно - число вариантов стремится к бесконечности

А вот как раз стратегия и лучше-хуже - это может создавать лишь человек, поскольку не может просчитать многомилионные ветви ходов после очередного хода противника. Кстати при конечном числе полей и числе фигур количество комбинаций не стремится к бесконечности (с точки зрения математики), велико, но не бесконечно.

Все началось предположительно с огня. Однажды проточеловек использовал (для тепла, обороны, обработки камня или пищи) естественновозникший огонь. Понял преимущества, возникла потребность его поддерживать - передавать инфу о материальном объекте, а дальше вокруг этого понеслось - камни, глина и т.д. - возникли объекты и необходимость их обозначать и передавать о них информациюэ

Ну это прямое противоречие тому, что первочеловеки не мыслили индуктивно. Т. е. они могли самообучаться при столкновении с неизвестным, повышать свое искуство в работе с этим неизвестным, да еще и передавать и обучать соплеменникам.
Вот только в случае такого типа "мышления" накопление информации может вести к эволюции. В случае же машинного "мышления", как мы его знаем сегодня, накопление информации ни к чему не приведет.

[01eg]

Т. е. эволюция зависит не от мозгов, а от наличия подходящих органов?

Во первых - мозг - тоже орган (инструмент, а не субъект),
во-вторых - ты сам сказал об объеме мозга слона (а я добавил
дельфина) - значит не совсем в нем дело
в третьих - я привел пример качественного признака разделившего человека и животного - овладение "вещами" (в перву очередь огнем - никто из животных не владеет огнем)
в четвертых - эволюция зависит от целого комплекса факторов и включает в себя множество систем, из которых человечество - лишь один из этапов

лучше-хуже - это может создавать лишь человек

естественно - потому я и говорю, что при усовершенствовании алгоритма, достигается результат еще ДО появления настоящего ИИ

Кстати при конечном числе полей и числе фигур количество комбинаций не стремится к бесконечности

ты не учитываешь еще один фактор - количество ходов

Т. е. они могли самообучаться при столкновении с неизвестным, повышать свое искуство в работе с этим неизвестным

Метод проб и ошибок + естественный отбор = тот же перебор комбинаций

передавать и обучать соплеменникам

машинного "мышления", как мы его знаем сегодня

ключевые моменты - сегодня машина несамообучаема в полном смысле слова
Однако элементы обучаемости уже есть - распознавание речи и зрительных образов и др.
Остался решающий шаг - программирование при помощи программ, а потом все объединится и ....

Опиши пару алгоритмов используемых человеками в этом тесте

АХЗ
Но метод "машины" тот же - стат обработка задаваемых вопросов, вариантов ответов и их последовательностей - этой же цели (накоплении статистики) служат и все програмки подобные твоей из ссылки

[sturb]

Но метод "машины" тот же - стат обработка задаваемых вопросов, вариантов ответов и их последовательностей - этой же цели (накоплении статистики) служат и все програмки подобные твоей из ссылки

Вот тут вы батенька не правы, методы обработки данных у человека и у машины разные. И вот когда до конца будет понятно как обрабатываются данные мозгом человека или животного тогда мы сможем создать программы пишущие программы и думающие машины.

ты не учитываешь еще один фактор - количество ходов

Учим математику. Конечное количество фигур, конечное число полей, отсюда конечное число ходов. Их много, очень много(для человека) но не бесконечно.

Однако элементы обучаемости уже есть - распознавание речи и зрительных образов и др.

Вот после этой реплики, можешь опять глянуть на пример с китайской комнатой.

Метод проб и ошибок + естественный отбор = тот же перебор комбинаций

Все-таки ты немного познакомься с отличиями мышления индуктивного от перебора вариантов.


Ну вот еще почитай:
www.xakep.ru/magazine/xa/055/036/1.htm
и вот
www.xakep.ru/magazine/xa/054/046/1.htm

[01eg]

Вот тут вы батенька не правы, методы обработки данных у человека и у машины разные

А я и не говорил, что одинаковые, прочитай внимательнее - "метод машины"

число ходов. Их много, очень много(для человека) но не бесконечно

На число ходов ограничений нет (повторы ходов, ходы назад и т.д.) Именно поэтому в шахматах введено правило о ничьей при троекратном повторе позиции. В конце концов, что мы спорим по не самому основному пункту. Давай сойдемся на том что: число комбинаций настолько велико, что точное его значение назвать нельзя и возможности машины его не достигают

Все-таки ты немного познакомься с отличиями мышления индуктивного от перебора вариантов

Опять таки, я не говорил, что отличий нет - я говорил, что ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛ ПЕРЕБОР ВАРИАНТОВ, А ЗАТЕМ В ПРОЦЕССЕ ЭВОЛЮЦИИ ВОЗНИКЛО МЫШЛЕНИЕ (как - не знаю, знаю только результат)
Кстати, цитата из твоей ссылки

Обучение состоит в многократном предъявлении характерных примеров до тех пор, пока она не станет давать на выходе желаемый отклик.

А вот другая

это в натуре реально?
Вполне реально. Только мы с тобой, дружище, до этого не доживем ........ Нужно новое решение, новая идея, которая изменит все представление об Искусственном Интеллекте

В этой формуле одновременно: необоснованные выводы - "это реально" и "мы не доживем", а также ответ об условии - "новая идея". Никто сейчас и не говорит о том, что она есть.
Говорится о том, что вся логическая последовательность предыдущей эволюции указывает на близкую по времени точку, когда условие может быть (и скорее всего будет) выполнено

[Dr.PC]

Пацаны, вы загнались:
обсуждаете возможность возникновения разума в современных машинах, как случайнго явления.это невозможно:
1) машины делаются человеком и возникновение СЛУЧАЙНОГО брака приведящего к разуму невозможно.
2)произвольное возникновение программы ИИ тоже невозможно т.к. программы создаются человеком.
Вывод:
1) ИИ может быть создан только с помощью человека.
2) человек не будет создавать ИИ по перечисленным мной в предыдущем посте причинам.(да и о каком ИИ идет речь: вспомните сколько вони поднято даже из-за клонирования и генетически модифицированных продуктов)

[zic]

На число ходов ограничений нет (повторы ходов, ходы назад и т.д.) Именно поэтому в шахматах введено правило о ничьей при троекратном повторе позиции. В конце концов, что мы спорим по не самому основному пункту. Давай сойдемся на том что: число комбинаций настолько велико, что точное его значение назвать нельзя и возможности машины его не достигают
Во первых , машина это просто железка , вся логика или если хотите интелектуальность заложена в программе .
Во вторых эта программа имеет грандиозные банки данных с подробными результатами очень большого числа партий сыгранных людьми , вплоть до времени потраченного на каждый ход , и времени перерывов .
И при выборе решения алгоритм по заданной шкале приоритетов анализирует предпочтительность какого либо хода .Точнее даже не анализирует а просто пользуется результатами анализа программеров и аналитиков .
Так что шахматные программы имеют отношение к ИИ точно такое же как и видеомагнитафон говорящий вам какое меню настройки вы открыли , и не более чем кофеварка которая включается понажатию кнопки и выключается когда кофе сварено .

[01eg]

Во первых , машина это просто железка , вся логика или если хотите интелектуальность заложена в программе .

Во-вторых, мозг это просто органика, вся логика и интеллект заключены в ......АХЗ в чем......ЕСЛИБ ЗНАЛ - МОЖЕТ УЖЕ БЫ И СОЗДАЛ (а может и не стал бы - испугался бы)

эта программа имеет грандиозные банки данных с подробными результатами очень большого числа партий сыгранных людьми

А что Гари Кимович этого не имеет, он с рождения стал всех рвать за доской?

А вообще-то читайте посты внимательно и не вырывайте фразы из контекста - шахматные программы как раз приводились в качестве примера успешно конкурирующих с человеком НЕобладающих самостоятельным интеллектом программ - как доказательство моей мысли о том, что формально машина сможет пройти тест Тьюринга (обмануть человека) еще не обладая интеллектом

человек не будет создавать ИИ

Dr PC Попробуй пройти по ссылке sturba или моей, где о японцах
Увидишь - еще как пытаются создать - прямо наперегонки

[zic]

Во-вторых, мозг это просто органика, вся логика и интеллект заключены в ......АХЗ в чем......ЕСЛИБ ЗНАЛ - МОЖЕТ УЖЕ БЫ И СОЗДАЛ (а может и не стал бы - испугался бы
ДЛя сознания действительно ХЗ , а для машины 100%
--------------------------------------------------------------------------------
эта программа имеет грандиозные банки данных с подробными результатами очень большого числа партий сыгранных людьми
--------------------------------------------------------------------------------

А что Гари Кимович этого не имеет, он с рождения стал всех рвать за доской?

Я к тому что просчитывать все варианты и не нужно .
шахматные программы как раз приводились в качестве примера успешно конкурирующих с человеком НЕобладающих самостоятельным интеллектом программ - как доказательство моей мысли о том, что формально машина сможет пройти тест Тьюринга (обмануть человека) еще не обладая интеллектом

ДА а Outlook постоянно "обманывает" обывателя , но так никто его еще не причислил к ИИ .
Да и вообще об обмане со стороны машины речи идти не может , оманывает либо программист ( специально или по неосторожности -неграмотности ) либо обманывается пользователь не имеющий достаточного уровня знаний принимая желаемое за действительное .

[01eg]

Да и вообще об обмане со стороны машины речи идти не может ,

Тест Тьюринга как раз и заключается: либо в обмане человека (человек не может определить с кем он общается - с человеком или машиной), либо в убеждении человека, в том, что машина, с которой он общается - разумна), причем не одного, а целую серию испытателей
Но "обманывает" в первом случае действительно програмист (правда чем мощнее машина, тем это ему сделать проще)

Я к тому что просчитывать все варианты и не нужно

Нужно и просчитывать и оценивать (лучше-хуже), иначе человек пойдет на третьем ходу так как нормальные люди не ходят (королем вперед и с песней) и машина просто зависнет

А вообще задолбали вы с этими шахматами - сколько раз уже говорил - ЭТО НЕ ОСНОВНОЙ АРГУМЕНТ (и совсем НЕ аргумент). Или вы на ссылки вообще не ходите?

[zic]

01eg В основонм все выгрышные поединки против машин и заключались в том что человек начинал импрвизировать .

[sturb]

Тест Тьюринга как раз и заключается: либо в обмане человека (человек не может определить с кем он общается - с человеком или машиной), либо в убеждении человека, в том, что машина, с которой он общается - разумна), причем не одного, а целую серию испытателей

Ой все-таки ты по всяким ссылкам походи ипознакомься с вопросом ближе, а не только по околонаучным статьям с красивыми теориями

01eg

Во-вторых, мозг это просто органика, вся логика и интеллект заключены в ......АХЗ в чем......ЕСЛИБ ЗНАЛ - МОЖЕТ УЖЕ БЫ И СОЗДАЛ (а может и не стал бы - испугался бы)

Считаю, что на этом можно пожать руки и прекратить спор. Поскольку все люди занимающиеся проблемами ИИ говорят тоже самое. И вот пока с этим не разберутся, чтобы сделать машину и программы "по-принципу" ничего не будет.

[01eg]

Считаю, что на этом можно пожать руки и прекратить спор

Пожимаю

P.S. Но если кто не спорить, а мысли какие интересные предложить - завсегда просим

[01eg]

Еще одна ссылка - там люди, что-то делают 9может деньги отмывают, а может и правда...)http://www.membrana.ru/articles/tech...02/204400.html