Россия перестала быть спортивной державой?

[Balrog]

Сообщение от Vadag

И спортом (или, точнее, физкультурой) они продолжат заниматься с бОльшей вероятностью, чем те, кто в секции не ходил

Не уверен. Я ходил в секцию - однако спортом потом не занимался.
Дети также: пока их насильно в секцию таскаешь - занимаются. Как только перестал заставлять - бросили

[Кудеяр]

Ещё две сотни иностранных "ботаников"-астматиков, участвовавших в Универсиаде.
http://kudeyar-t.livejournal.com/36389.html

[Vadag]

Сообщение от Balrog

Дети также: пока их насильно в секцию таскаешь - занимаются. Как только перестал заставлять - бросили

те, кого таскают насильно, редко выходят на высокий уровень.

[Balrog]

Сообщение от Vadag

те, кого таскают насильно, редко выходят на высокий уровень

Ну, моя дочь тогда опровержение. 2е место на областных соревнованиях в 7 лет по-моему неплохой уровень

Любому человеку для каких-либо достижений нужен хороший пинок, увы. Интерес приходит потом... когда забирали, кстати, она тоже против была - втянулась уже

[Праведник]

Сообщение от Balrog

По-моему - чувство гордости за страну дает уровень жизни в ней. Ну и возможности страны по защите уровня жизни своих граждан - т.е. чтобы никто и не подумал отбирать нечто у гражданина страны.
Если в каком-нить Занзибаре команда вдруг начнет выигрывать Олимпиады - там чувство гордости за страну чтоль появится?

Яростно плюсую!

[RUR]

Сообщение от Balrog

Не согласен. Потенциал можно заметить еще на школьных уроках физкультуры. И в общем-то будущие профессионалы уходят в большой спорт как раз в возрасте начальной школы.

Не совсем так и не во всех видах. Я уже объяснял тут одному из ваших коллег как это происходит. Экономически слаборазвитое государство не может себе позволить тратиться на массовый спорт, естественно что и на платной основе не всякий может себе это позволить. Самому такому государству нет никакого смысла подсчитывать экономические потери от нездорового образа жизни, оно не ценит своих граждан как другие развитые во всех направлениях страны. Плюс к этому в таком скажем так в"слаборазвитом" государстве далеко не всякий взрослый понимает для чего нужет спорт/физкультура, впрочем ему и некогда об этом думать. А что касается высоких достижений на основе массового спорта, то чем больше "сеть"-тем больше вероятность поймать большую рыбу, но её ведь нужно ещё подготовить должным образом...

Сообщение от Balrog

Если в каком-нить Занзибаре команда вдруг начнет выигрывать Олимпиады - там чувство гордости за страну чтоль появится?

Да, будет гордость и национальный праздник.

[Balrog]

Сообщение от RUR

Экономически слаборазвитое государство не может себе позволить тратиться на массовый спорт

Повторюсь - необходимость массового спорта не отрицается.
Я лишь сомневаюсь в связи олимпийских достижений с массовостью спорта

Сообщение от RUR

то чем больше "сеть"-тем больше вероятность поймать большую рыбу, но её ведь нужно ещё подготовить должным образом...

"сеть" - тут достаточно школ.
А подготовка... будущих профи готовят в специализированных школах, не имеющих отношения к массовым спортивным объектам.
Так что вполне возможно, думаю, развивать профессиональный спорт без массового. Также, как и наоборот.

Так вот - я понимаю и поддерживаю вложение денег в массовый спорт. Но кормить профессионалов отказываюсь категорически - пусть это делают болельщики (покупая билеты на состязания, поднимая рейтинг спортивным каналам и тп). Лично мое мнение: бюджетные деньги тратиться на профессиональный спорт НЕ ДОЛЖНЫ.

Сообщение от RUR

Да, будет гордость и национальный праздник

Гордость закончится по окончании праздника: ибо жратвы как не было, так и не прибавилось.
А если ради этих достижений у каждого еще и уменьшилось количество жратвы (на оплату этих достижений) - да ну нафиг!
Лично я согласен заменить все эти достижения увеличением собственной зарплаты: у меня больше поводов для гордости, когда я в мерседесе езжу и страна никаких мест на олимпиаде не занимает, нежели когда я езжу в общественном автобусе и на олимпиаде кто-то медали зарабатывает. Или же я предпочту, чтобы мою страну защищало на 10 истребителей больше, нежели на олимпиаде получили на 10 медалей больше

[RUR]

Сообщение от Balrog

Лично я согласен заменить все эти достижения увеличением собственной зарплаты: у меня больше поводов для гордости, когда я в мерседесе езжу и страна никаких мест на олимпиаде не занимает, нежели когда я езжу в общественном автобусе и на олимпиаде кто-то медали зарабатывает

Охотно верю)

Сообщение от Balrog

Так вот - я понимаю и поддерживаю вложение денег в массовый спорт. Но кормить профессионалов отказываюсь категорически - пусть это делают болельщики (покупая билеты на состязания, поднимая рейтинг спортивным каналам и тп). Лично мое мнение: бюджетные деньги тратиться на профессиональный спорт НЕ ДОЛЖНЫ.

Не поддерживайте, вас никто не заставляет)

Сообщение от Balrog

"сеть" - тут достаточно школ. А подготовка... будущих профи готовят в специализированных школах, не имеющих отношения к массовым спортивным объектам. Так что вполне возможно, думаю, развивать профессиональный спорт без массового. Также, как и наоборот.

Вы здесь всё перемешали так что без ста грам не разобряться)) Сеть, это и есть семейные, производственные-ведомственные, школьные уроки и секции, специализированные спортшколы, спортивные интернаты, ДЮСШ, ШОР, Клубы, спортобщества, студенческике команды, сборные команды. Вот примерно что такое массовый спорт. Это ступени, понимаете?

Сообщение от Balrog

Я лишь сомневаюсь в связи олимпийских достижений с массовостью спорта

Как бы вам это объяснить попроще, ну вот представьте себе что в школе математику стали учить только те, кто хочет или может заплатить, следовательно количество учеников из которых могут вырасти Перельманы уменьшится, меньше вероятность - меньше академиков. Ну или приведём в пример драгу, она сосёт грунт, там есть камни, песок, земля, хрень всякая в перемешку и золотые самородки, маленькие и большие, ловись рыбка большая и маленькая))Как то так...

Сообщение от Balrog

Гордость закончится по окончании праздника: ибо жратвы как не было, так и не прибавилось.

Вы не поверите, но в Занзибарах об этом не думают, просто гордятся и всё))

[Spectator]

Сообщение от RUR

Как бы вам это объяснить попроще

да некуда уже проще, не сможет он понять это.

[Balrog]

Сообщение от RUR

Как бы вам это объяснить попроще

Вот как бы вам попроще объяснить, что начинать тренировать профессионала надо РАНЬШЕ

А массовый спорт нужен в возрасте ~8-40 лет. И соответственно, развитие массового спорта среди 20-летних никакого влияния на рекорды не окажет!

[Salt]

Сообщение от Balrog

Повторюсь - необходимость массового спорта не отрицается.
Я лишь сомневаюсь в связи олимпийских достижений с массовостью спорта

Зря вы сомневаетесь. Чем больше массовости, тем больше спортивных объектов, тем больше возможности заниматься им. Соответственно тем шире база тренировок и тем вероятней, что страна на играх сможет что-то завоевать. Я думаю, именно поэтому африканские страны преуспевают в основном в лёгкой атлетике - для прыжков и бега особых условий и затрат не надо, в отличии от, например, бобслея, лыжных гонок, тенниса или парусного спорта, где нужен целый комплекс условий для тренировок.

Сообщение от Balrog

"сеть" - тут достаточно школ.
А подготовка... будущих профи готовят в специализированных школах, не имеющих отношения к массовым спортивным объектам.
Так что вполне возможно, думаю, развивать профессиональный спорт без массового. Также, как и наоборот.

Начинают все спортсмены именно с массовых спортивных объектов. Именно оттуда отсеиваются слабаки и отбираются сильнейшие, которые уже идут к тренерам.

Сообщение от Balrog

Так вот - я понимаю и поддерживаю вложение денег в массовый спорт. Но кормить профессионалов отказываюсь категорически - пусть это делают болельщики (покупая билеты на состязания, поднимая рейтинг спортивным каналам и тп). Лично мое мнение: бюджетные деньги тратиться на профессиональный спорт НЕ ДОЛЖНЫ.

Неудивительно слышать такое от человека, к спорту не имеющего никакого отношения.

Сообщение от Balrog

Гордость закончится по окончании праздника: ибо жратвы как не было, так и не прибавилось.

Не закончится. Это поднимет оптимизм и моральный дух в людях, если их страна покажет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЫСОКИЕ результаты.

Сообщение от Balrog

Лично я согласен заменить все эти достижения увеличением собственной зарплаты: у меня больше поводов для гордости, когда я в мерседесе езжу и страна никаких мест на олимпиаде не занимает, нежели когда я езжу в общественном автобусе и на олимпиаде кто-то медали зарабатывает. Или же я предпочту, чтобы мою страну защищало на 10 истребителей больше, нежели на олимпиаде получили на 10 медалей больше

В Воронеже дофига людей ездит на общественном транспорте. Я например одно время долго работал напротив строяка в компьютерной фирме, мне постоянно приходилось проходить переход у цирка с нищими, безногими инвалидами, просящими милостыню, гопотой (если возвращался поздней ночью) и тому подобными прелестями, чтобы сесть на автобус и доехать до памятника, не говоря уже о ежедневной транспортной давке и угрюмых лиц, тебя там окружающих. Вы, если говорите, что ездите на мерседесе, не будете видеть этот переход с этими несчастными людьми, вот именно поэтому у вас есть и гордость, так как вы не хотите замечать того, что творится вокруг нас, сидя за рулём комфортной иномарки. Но стоит покинуть машину и пройтись по городу своим ходом, позитива будет заметно гораздо меньше.

Сообщение от RUR

У вас то никто спрашивать не будет)) если конечно не по серому работаете, только не думайте что ваши/наши мизерные суммы покрывают всё, дороги, инфраструкуру, полицию, образование, медицину и спорт,- нерезиновыя)

Rur, я и не утверждаю того, что мои деньги что-то серьёзно решают, тем более что стаж работы у меня всего-навсего 2 года. Но всё же хотелось бы верить, что наши отчисления идут по назначению, а не в пустое место или по чьим-то карманам. Спорт - один из показателей этого.

[Balrog]

Сообщение от Salt

Начинают все спортсмены именно с массовых спортивных объектов. Именно оттуда отсеиваются слабаки и отбираются сильнейшие, которые уже идут к тренерам

т.е. достаточно массового спорта для возраста 5-8 лет? Именно это - возраст, когда надо начинать заниматься чтобы попасть в профессиональный спорт.

Сообщение от Salt

Неудивительно слышать такое от человека, к спорту не имеющего никакого отношения.

Я конечно могу быть не прав. Но не вижу, как спортивные достижения влияют на массовый спорт. Где обратная взаимосвязь?
Ну, кроме того, что деньги вместо того чтобы тратить на массовый спорт, тратятся на борьбу за медали

Причем массовый спорт нужен именно в здоровом смысле. Профессиональный спорт - вещь для здоровья ни разу не полезная, согласны?

Сообщение от Salt

Это поднимет оптимизм и моральный дух в людях, если их страна покажет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЫСОКИЕ результаты

а не больше ли поднимет оптимизм вложение потраченных на эти рекорды денег в уровень жизни населения?
может я конечно сильно прагматичен... но лично мне чьи-то рекорды моральный дух не поднимают

Сообщение от Salt

Вы, если говорите, что ездите на мерседесе

Нет, на фольксе. В оригинале было "лучше уж", не перевирайте слова. То есть мысль была "деньги налогоплательщиков надо тратить на улучшение жизни населения вместо борьбы за медали"

Сообщение от Salt

не будете видеть этот переход с этими несчастными людьми

Ну пустите эти деньги вместо борьбы за медали на адресную помощь действительно нуждающимся (а не тем, кто в большинстве в переходе сидит)

Сообщение от Salt

Но стоит покинуть машину и пройтись по городу своим ходом, позитива будет заметно гораздо меньше

Это с чего же?

[RUR]

Сообщение от Salt

Rur, я и не утверждаю того, что мои деньги что-то серьёзно решают, тем более что стаж работы у меня всего-навсего 2 года. Но всё же хотелось бы верить, что наши отчисления идут по назначению, а не в пустое место или по чьим-то карманам. Спорт - один из показателей этого.

Да хай с ними с нашими то 13%, те что от продажи нефти/газа пусть нам идут)) А мы уж сами решим, какой спорт поддержим

Сообщение от Balrog

Вот как бы вам попроще объяснить, что начинать тренировать профессионала надо РАНЬШЕ

Об этом у нас речи вообще не шло) если хотите можем и это пережевать, но на этот раз уже с вами а не с вашим коллегой)) Не во всех видах, вот мой ответ, мало того, ещё раз для особо "одарённых во всём", знаю случаи когда переходили из одного вида в другой и добивались ещё лучших результатов, например МСМК в одном виде и МСМК в другом но уже на другом пьедестале.

Сообщение от Spectator

да некуда уже проще, не сможет он понять это.

Факт.

[Schumi]

Сообщение от Balrog

Не согласен. Потенциал можно заметить еще на школьных уроках физкультуры.

На двух уроках физкультуры заметить какой-то потенциал? Давно так не смеялся.
И еще, к примеру: раньше, в середине-конце прошлого века, на марафон готовили 4...5 часовыми кроссами. Александр Васильевич Шигидин (хорошо известный и один из самых уважаемых в Воронеже тренеров по легкой атлетике) говорил, что на уровень первого разряда таким образом можно подготовить любого здорового человека в возрасте лет так до 30.

Сообщение от Balrog

Ну, моя дочь тогда опровержение. 2е место на областных соревнованиях в 7 лет по-моему неплохой уровень

До 16...18 лет (в разных видах спорта по-разному) любое место на соревнованиях - не то, чтобы случайность, но близко к этому. Не стоит слишком много требовать от ребенка, он не всегда может себя подготовить и физически, и психологически.

Сообщение от Balrog

И в общем-то будущие профессионалы уходят в большой спорт как раз в возрасте начальной школы.

Александра Николаевна Добросова смотрит на эту фразу с большим недоумением. Года три назад была третьей на чемпионате мира среди ветеранов по спортивному ориентированию. В "профессиональный спорт" пришла после пятидесяти.

Сообщение от Balrog

т.е. достаточно массового спорта для возраста 5-8 лет? Именно это - возраст, когда надо начинать заниматься чтобы попасть в профессиональный спорт.

Откуда в голове такая глупость?

Сообщение от Balrog

А подготовка... будущих профи готовят в специализированных школах, не имеющих отношения к массовым спортивным объектам.

Тоже давно так не смеялся. Они готовятся на тех же самых сооружениях, где и обычные спортсмены занимаются. Иногда, правда, не в России, это да, но сути не меняет.

[openair]

..........

[Balrog]

Сообщение от Schumi

На двух уроках физкультуры заметить какой-то потенциал? Давно так не смеялся.

Мля. Может вы ответите на изначальный вопрос:

Чем медали на олимпиаде помогают развитию массового спорта вообще и уровню жизни в стране в частности?

[Schumi]

Balrog, "если у меня будет пять человек - один из них выполнит КМС. Если у меня будет пять КМС - один сделает мастера. Если будет пять мастеров - один выполнит МСМК". © Тоже слова одного из тренеров по легкой атлетике, но дело было еще в конце 90-х, уже не помню, чьи. Теперь понятно?
Вопрос изначально поставлен не верно. Массовый спорт дает медали. Перепутана причина со следствием.

[Balrog]

Сообщение от Schumi

Вопрос изначально поставлен не верно. Массовый спорт дает медали. Перепутана причина со следствием.

Вы хотите сказать, что на олимпиаде выступают представители массового спорта, без дополнительных затрат?

Или таки они отдельно тренируются, имеют отдельные деньги, кои на них выделяются?
Так вот вопрос: чем эти деньги помогают развитию массового спорта?

[Праведник]

Сообщение от RUR

Да хай с ними с нашими то 13%

Ты реально думаешь, что с тебя берут 13%

[Кудеяр]

Сообщение от Balrog

Если в каком-нить Занзибаре команда вдруг начнет выигрывать Олимпиады - там чувство гордости за страну чтоль появится?

Общался со студентом не с Занзибара, но из Танзании и он реально гордился своей страной, хоть там люди живут хуже чем у нас животные, но своей страной он гордится. И это правильно.
По-моему, стремление поливать грязью свою страну и своих соплеменников независимо от поражений и побед, характерно только для наших сограждан.
По крайней мере, больше ни у кого такого не видел.

Сообщение от Balrog

Чем медали на олимпиаде помогают развитию массового спорта вообще и уровню жизни в стране в частности?

Спортиные победы действуют на людей как реклама товара на потенциального потребителя.

[Schumi]

Сообщение от Balrog

Вы хотите сказать, что на олимпиаде выступают представители массового спорта, без дополнительных затрат?

Я хочу сказать, что:

Сообщение от Schumi

...если у тренера будет пять человек - один из них выполнит КМС. Если будет пять КМС - один сделает мастера. Если будет пять мастеров - один выполнит МСМК.

И именно это я и сказал.

Сообщение от Balrog

Или таки они отдельно тренируются, имеют отдельные деньги, кои на них выделяются?

Что значит "отдельно"? Руслан Мащенко тренировался в том же самом манеже, где бегал и я. Борзаковский ездил на те же самые сборы, что и наши воронежские ребята.
Компрене ву?

Сообщение от Balrog

Так вот вопрос: чем эти деньги помогают развитию массового спорта?

Какие деньги? Футболистов, что ли? Про них речи не идет, это не спорт, это чистый бизнес.

[Balrog]

Сообщение от Schumi

И именно это я и сказал

Тогда с чем вы пытаетесь спорить?

Сообщение от Schumi

Что значит "отдельно"? Руслан Мащенко тренировался в том же самом манеже, где бегал и я. Борзаковский ездил на те же самые сборы, что и наши воронежские ребята.
Компрене ву?

Вы хотите сказать, что на получение олимпийских медалей не тратятся дополнительные деньги: берутся спортсмены из массового спорта?
Хватит уже вилять, скажите явно

Сообщение от Schumi

Какие деньги? Футболистов, что ли? Про них речи не идет, это не спорт, это чистый бизнес

Выделяемые на професиональный спорт, млин.
Массовый спорт - чисто оздоровительное мероприятие, не требующее усиленных тренировок и высоких результатов

[Schumi]

Сообщение от Balrog

Тогда с чем вы пытаетесь спорить?

Тяжело доходит, ну да ладно.
Пытаюсь спорить с:
1. отделением профессионалов от массового спорта.
2. утверждением, что профи начинается с начальных классов

Сообщение от Balrog

Вы хотите сказать, что на получение олимпийских медалей не тратятся дополнительные деньги: берутся спортсмены из массового спорта?

Вырастают из массового спорта. А деньги берутся много откуда: и реклама, и бюджет, и спонсоры, и призовые.

Сообщение от Balrog

Выделяемые на професиональный спорт, млин.

Да-да-да, я об этом и говорю. И говорил раньше - членистоногие миллионы баксов ворочают, а в Воронеже зимой ни одного открытого стадиона не функционирует.

[Balrog]

Сообщение от Schumi

1. отделением профессионалов от массового спорта

почему?
- массовый спорт может упростить подбор для профессионалов - ту соглашусь. С оговоркой "лишь упростить"
- массовый спорт немыслим без профессионалов? Вот с этим поспорю

Сообщение от Schumi

2. утверждением, что профи начинается с начальных классов

Может и не прав, не держусь за данное утверждение. Но тем не менее известные мне биографии олимпийских чемпионов и чемпионов мира вроде это мнение подтверждают. Приведете статистику или хотя бы несколько примеров того, что это не так - соглашусь, что неправ (только примеры не из непонятных соревнований пенсионеров, ладно? Олимпийские чемпионы, чемпионы мира и т.п.)

Сообщение от Schumi

Вырастают из массового спорта. А деньги берутся много откуда: и реклама, и бюджет, и спонсоры, и призовые.

Вот хотелось бы, чтобы не из бюджета
И чтобы бюджет к профессиональному спорту вообще не имел никакого отношения, кроме получения доходов.

А когда это самоокупаемое коммерческое предприятие - да пожалуйста.

И еще не надо выводить какие-то характеристики страны из количества медалей (т.е. успешности данного бизнеса)

Сообщение от Schumi

в Воронеже зимой ни одного открытого стадиона не функционирует

Чисто из любопытства: а какой массовый оздоровительный спорт требует открытого стадиона зимой?

[Schumi]

Сообщение от Balrog

- массовый спорт может упростить подбор для профессионалов - ту соглашусь. С оговоркой "лишь упростить"

Пф-ф-ф, а где их еще отбирают? Из-за рубежа легионеров приглашать - это дело футбола.

Сообщение от Balrog

- массовый спорт немыслим без профессионалов? Вот с этим поспорю

Подготовка профессионалов на Родине немыслима без массового спорта. А так да, не вопрос, хапнул лавэ - и лети тренируйся в Европу. Это такой очередной намек на футбол был.

Сообщение от Balrog

Но тем не менее известные мне биографии олимпийских чемпионов и чемпионов мира вроде это мнение подтверждают. Приведете статистику или хотя бы несколько примеров того, что это не так - соглашусь, что неправ

Смотайтесь как-нибудь на "Олимпик", там на втором этаже висит плакатик "достижения спортсменов Воронежской области на Олимпийских играх", краткая биография там для всех есть. Некоторые начали заниматься поздно.

Сообщение от Balrog

только примеры не из непонятных соревнований пенсионеров, ладно?

А чего тут непонятного - человек начал заниматься за 50 лет, в 70 стал третьим на ЧМ. Естественно, с 30-летними не побороться. Только вид спорта, конечно, не популярный в России.

Сообщение от Balrog

И чтобы бюджет к профессиональному спорту вообще не имел никакого отношения, кроме получения доходов.

Для этого нужно зрелище. Не получится все виды спорта сделать зрелищными, с кучей рекламы и кучей зрителей. И это очевидно любому.

Сообщение от Balrog

Чисто из любопытства: а какой массовый оздоровительный спорт требует открытого стадиона зимой?

Любой, где требуются кроссовые нагрузки. Дело даже не в стадионе, а в отапливаемой раздевалке. Про такую буржуазную роскошь, как душ, вообще молчу.

[RUR]

Даю ссылочку для тех кто мало-мальски разбиратся или хочет разобраться в системе финансирования спорта в развитых странах сегодня.

http://www.aph.gov.au/About_Parliame...3/SportFunding

P/S Переводим сами, понять основной смысл несложно.

[Urga]

Важно ещё чтобы спортсмены своим делом занимались,а то наши зазвездятся и подавай ему большие деньги.

[grigor]

Сообщение от RUR

Вобщем верно, только вы забыли главное, что спорт высоких достижений это барометр наиболее экономически, научно, политически развитых стран. Это верхушка айсберга, основой которой служит , как вы верно заметили спорт массовый

Человек выбрал спорт своей профессией, собирается зарабатывать прыжками в ширину себе на жизнь, почему ему кто-то (чаще государство) должен помогать в его карьере.
Почему такая же материальная помощь не оказывается человеку, который хочет стать программистом или стоматологом?

[Афанасий]

Сообщение от grigor

Почему такая же материальная помощь не оказывается человеку, который хочет стать программистом или стоматологом?

Вполне себе оказывается)
Бесплатное среднее образование и бюджетное высшее, например. Никто не отменял.

[Wally]

Сообщение от Афанасий

Вполне себе оказывается)
Бесплатное среднее образование и бюджетное высшее, например. Никто не отменял.

Ну так пусть этот попрыгунчик идет в институт физкультуры (как известно их у нас есть) и там прыгает на соответствующей кафедре и ее оборудовании, вот и вся помощь