Почему СССР оказался никому не нужен?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Слай

Ясное дело что при комми бэби-бумом называлось 3 ребёнка на женщину, при обычных 7,5 до революции.

бросьте. после войны село рожало и при комми. 7-10 детей.

Сообщение от Слай

Наверное и в 90-е народ почувствовал разницу и за сохранение власти КПСС не бился.

Он и за царя не бился (сорр за многа букаф. взято здесь):

Назовите пожалуйста, по–вашему основные причины февраля и октября 1917, возможно ли было избежать революции? Возможно ли оценить роль Николая II, как государственного лидера, допустившего критические ошибки, за которыми последовали известные потрясения? Мог ли царь исправить ситуацию? И как вы можете оценить влияние февраля–октября на историческую перспективу Российской Империи, проще, проиграла Россия или выиграла от революции и гражданской войны?
Написал Nevermore , 30 июня 2013 в 06.17 · ответить . 25
Nevermore: Думаю, что революции можно было избежать при соблюдении трех условий. Во–первых, сразу после убийства Столыпина назначить столь же деятельного и активного премьер–министра, настроенного на непрерывные и быстрые реформы. (Кривошеин? Покровский? Риттих? Граф Игнатьев?) Во–вторых, справиться с главным политическим тормозом — Государственным советом, который де–факто работал против активной политики любого направленияи блокировал любое реформистское законодательство. В–третьих, ни в коем случае не ввязываться в войны.
Шансы, что эти три условия как–то были бы выполнены, были невелики.
После того, как началась война, Россия была обречена. Такое нестабильное общество, настолько проникнутое противоречиями и взаимной злобой, не могло выдержать мировой войны.
Революция была не причиной,а продолжением деструкции, которая началась в середине 1915 года. Временное правительство беспомощно барахталось, вообще не понимая, как справляться с нарастающими проблемами. Большевики были жизнеспособнее, злее, и сразу же начали рубить сплеча, не жалея ни страну, ни народ. При этом, трудно представить, что еще можно было делать на их месте — им досталась страна с распадающимся на глазах социумом и руинами экономики. Были бы добрее — тоже продержались бы полгода.
Проиграла или выиграла? В первые 10 лет Россия однозначно провалилась на дно. Гигантские человеческие потери (на 80% результат эпидемического кризиса периода Гражданской войны), дикий провал в экономике. Только в 1927 вышли на уровень ВВП 1913 года. Очень жесткое антинародное правление с 1929 по 1956. С другой стороны, на советскую власть народ ворчал, но симпатий к царской не сохранил. Душное, классовое общество без социальных лифтов, демонстрирующее презрение к простому человеку.
В общем, у того и у другого режима были разные наборы плюсов и минусов. Однако, у царизма был один минус, который перечеркивает все плюсы — он пал.
Через сто лет мы находимся примерное в том же месте, куда попали бы, если бы царизм сохранился — это мое личное мнение.
Написал erohov , 30 июня 2013 в 06.33 · ответить ↑ . 228
erohov: Благодарю Вас. И позвольте еще впрос: деструкция 1915 года о которой вы упомянули –следствие поражений в военной кампании? В чем она выражалась? Расскажите больше если возможно о противоречиях, которые вы упомянули, той самой взаимной злобе, о настроениях в российском обществе? Насколько деструктивно было общество тех лет? Почему в Гражданскую войну победили красные? Это результат поддержки народа или манипуляций и террора в большей степени? Была ли возможна реставрация монархии? Основные причины поражения белых и в чем выражался кризис белого движения? И если возможно основные мифы об этом историческом периоде России, николаевской эпохе, революции и Гражданской войне.
Написал Nevermore , 30 июня 2013 в 07.22 · ответить ↑ . 10
Nevermore: Царское правительство до войны распределяло 8% ВВП и держало на гражданской и военной службе 1.5–1.6 млн человек. В 1915 году оно распределяло 50% ВВП и держало на службе 13–15 млн. человек. Не было ни людей, ни сил, ни опыта, чтобы решить такое количество управленческих задач. Сделалось перенапряжение экономики, начались провалы управления. Экономика в 1911–1915 переживала инвестиционный бум. С 1916 набрались структурные перекосы, вызванные быстрым ростом, милитаризацией, исчерпанием сырья, людских резервов, мощности инфраструктуры; начался крах. Топливный кризис, транспортный кризис, продовольственный кризис — все усугубляло одно другое, порочный круг.
Красные победили по двум причинам. Первая — плохое отношение народа к царскому режиму. Напомним, что в годы Гражданской войны народ под красными не видел ничего, кроме разрухи и бедствий. Но так не любил царизм, что был рад верить обещаниям большевиков про светлое будущее. Вторая — сверхэнергичная, жесткая манера управления, хорошо подходящая для чрезвычайных ситуаций. Красные падали и тут же вставали. Они были как злой робот в фильме про терминатора, который рассыпался в лужу жидкого металла, а потом собирался и вставал целым из этой лужи. Белые же находились в административном разврате. Такого жалкого государственного управления свет не видывал. Героизм кучки добровольцев не мог скомпенсировать непрерывные провалы начальства. У белых не было хороших обещаний для народа.

[Слай]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

но в школу сейчас идет 2007 год (+ 9 месяцев).

А кризис по-прежнему 2008.
Помню, как один болезный пару лет назад доказывал, что сокращение числа выпускников связано с демографической политикой "Единой России". Проблемы с арифметикой на форуме не редкость.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

бросьте. после войны село рожало и при комми. 7-10 детей.

Ага. Всё село.

[grigor]

Причины поражения белых в Гражданской войне. С точки зрения антибольшевистских сил.
Цитата из вики:
"Несмотря на крайне печальное общее состояние советских войск, в своей массе совершенно развращённых революцией 1917 года, красное командование всё же имело немало преимуществ по сравнению с нами. Оно обладало громадным, многомиллионным человеческим резервом, колоссальными техническими и материальными средствами, оставшимися как наследство после Великой войны. Это обстоятельство и позволяло красным направлять всё новые и новые части для овладения Донецким бассейном.
Как ни превосходила белая сторона и духом, и тактической подготовкой, всё же это была лишь небольшая горсточка героев, силы которых уменьшались с каждым днём. Имея своею базою Кубань, а соседом — Дон, то есть области с ярким казачьим укладом, генерал Деникин был лишён возможности пополнять казачьими контингентами свои части в мере их действительной потребности. Его мобилизационные возможности ограничивались главным образом офицерскими кадрами и учащейся молодёжью. Что касается рабочего населения, то призыв его в войска был нежелателен по двум мотивам: во-первых, по своим политическим симпатиям шахтёры не были явно на белой стороне и потому являлись элементом ненадёжным. Во-вторых, мобилизация рабочих немедленно уменьшила бы добычу угля.
Крестьянство, видя малочисленность добровольческих войск, уклонялось от службы в строю и, видимо, выжидало. Уезды к юго-западу от Юзовки находились в сфере влияния Махно.
Ведя ежедневно борьбу, наши части несли большие потери убитыми, ранеными, больными и таяли с каждым днём. В подобных условиях войны наше командование только доблестью войск и искусством начальников могло сдерживать натиск красных. Как правило, резервов не было. Добивались успеха преимущественно маневром: снимали, что могли с менее атакованных участков и перебрасывали на участки угрожаемые. Рота в 45—50 штыков считалась сильной, очень сильной![93]

Из данной цитаты видно, что многие лидеры Белого движения считали основными причинами своего поражения крайнюю немногочисленность своих армий по сравнению с красными армиями, наличие на территории, подконтрольной красным огромной материально-ресурной базы, конфликты белых с национальными окраинами, недостаточную помощь интервентов Антанты и, самое главное — отсутствие поддержки белых у большинства населения.
Среди значимых представителей Белого движения был и другой взгляд на причины его поражения. Бывший епископ армии и флота при штабе Врангеля, будучи в эмиграции, уже в годы второй мировой войны так писал о событиях тех дней[94]:
У нас почти не было руководящих идей, как не было их, конечно, и при Деникине.
Можно не соглашаться с большевиками и бороться против них, но нельзя отказать им в колоссальном размере идей политико-экономического и социального характера. Правда, они готовились к этому десятилетия. А что же мы все (и я, конечно, в том числе) могли противопоставить им со своей стороны? Старые привычки? Реставрацию изжитого петербургского периода русской истории и восстановление «священной собственности», Учредительное собрание или Земский собор, который каким-то чудом все-все разъяснит и устроит? Нет, мы были глубоко бедны идейно. И как же при такой серости мы могли надеяться на какой-то подвиг масс, который мог бы увлечь их за нами? Чем? Я думаю, что здесь лежала одна из главнейших причин провала всего «белого движения» — его безыдейность! Наша бездумность! Если бы мы глубоко всмотрелись в исторический процесс, изучили его, поняли — тогда?.. Тогда, вероятно, мы просто отказались бы от этого анти-исторического движения на него. Но мы не хотели думать, не могли думать: шли по инстинкту, по привычке, ощупью.

Герой обороны Крыма, генерал Я. А. Слащев позднее вспоминал[95]:
Тогда я ни во что не верил. Если меня спросят, за что я боролся и каково было мое настроение, я чистосердечно отвечу, что не знаю… Не скрою, что в моем сознании иногда мелькали мысли о том, что не большинство ли русского народа на стороне большевиков, — ведь невозможно же, что они и теперь торжествуют благодаря лишь немцам и т. п. Но эти мысли я как-то трусливо сам отгонял от себя и противопоставлял им слухи о восстаниях внутри России и т. п. Это было ужасное время, когда я не мог сказать твердо и прямо своим подчиненным, за что я борюсь. "

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Слай

вспыхивали крестьянские восстания

И люди вступали в Красную Армию. Это верно. Люди не хотели, чтобы какой-нибудь местный кулак вернулся с бригадой и перерезал всю деревню.

Сообщение от Слай

даже в деревнях стали появляться деревянные полы.

Деревянные полы в деревнях стали появляться ближе к 30-м - 40-м.

Сообщение от Слай

частенько называли "кулаком" и ссылали вправо по карте.

Ну, Ваши коллеги-стукачки даром время не теряли.

Сообщение от Слай

будущее детей, в котором они не могут попробовать даже "сникерс"

Т.е. даже говна, типа "сникерса", попробовать это необходимость.

Сообщение от Слай

СССР - страна шлюх. Эко Вы завернули.

Шлюхами оказались Ваши русскоговорящие хозяева с Зоны. Они так смачно начали отсасывать у пиндосов за "сникерс", что бабло на развал страны потекло рекой.
Не то, что Вы.

Сообщение от Слай

Советских граждан не то что работать, даже рожать нужно было принуждать.

Они и видно, что Вы по принудиловке были зачаты. Говно так и прёт. Начните скорее отсасывать "даже за сникерс", и получите тонны счастья уничтожения так ненавистных Вам соплеменников.

[Sandy]

Сообщение от grigor

амое главное — отсутствие поддержки белых у большинства населения.

Все так.. Большевики в отличие от белых декларировали лозунги которых жаждало большинство населения России. Земля- крестьянам, фабрики - рабочим.
Народ и поверил, на чем потом и погорел чуть позже.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Sandy

Народ и поверил, на чем потом и погорел чуть позже.

твой дед прогорел?

[Vadag]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

бросьте. после войны село рожало и при комми. 7-10 детей.

график фертильности при комми в студию.
UPD. Нашел за вас:

Синим - коэффициент суммарной рождаемости в России/РСФСР. Как увидите там беби-бум в 60-е, приходите.
http://demoscope.ru/weekly/2012/0533/tema05.php

Сообщение от Ближний Товарищ

И люди вступали в Красную Армию.

не лгите так откровенно. Когда РККА была добровольческой, то добровольцев не насчитывалось и 150 тысяч. + еще примерно столько же наемников (венгры + латыши + китайцы). Это, собсно, и есть уровень поддержки большевиков.


za_ra_2_st_ra, сомнительные источники из википедии и цитаты "хорошо разбирающихся в истории России" - это сильно.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

твой дед прогорел?

все прогорели.

[Sandy]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

твой дед прогорел?

Не дед а прадед, выбился при Советской власти из бедняков в крепкие середняки за что потом раскулачили и отправили на три года на поселение.

[grigor]

Сообщение от Sandy

Все так.. Большевики в отличие от белых декларировали лозунги которых жаждало большинство населения России. Земля- крестьянам, фабрики - рабочим.
Народ и поверил, на чем потом и погорел чуть позже.

А получилось : "Земля - колхозам", "Фабрики - парткомам"."Власть-номенклатуре"?
и никакого хруста французской булки...

[Sandy]

Сообщение от grigor

получилось : "Земля - колхозам", "Фабрики - парткомам"."Власть-номенклатуре"?

Ты знал.

[grigor]

Сообщение от Sandy

Ты знал.

Тут так нудно причитают эмиссары праволиберального толка, что уже выучил наизусть все ваши мантры

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Vadag

Как увидите там беби-бум в 60-е, приходите.

Не ну вас колбасит не по децки. Мы говорили про рождаемость после войны. 40-50 е годы.
А в 60-начался спад.

зы. Я рождаемость 40-50-х реально видел на примере своих родителей. В воронежских селах того времени семья из 5-10 чел - норма. Т е у меня дядек и тетек - вам такое кол-во и не снилось И бабушек с дедушками - тоже было не мало.

Сообщение от Vadag

сомнительные источники из википедии и цитаты "хорошо разбирающихся в истории России" - это сильно.

я не сторонник комми. (никогда не любил ходить строем).
но еще больше я не сторонник лжи.

Сообщение от Vadag

все прогорели.

Сообщение от Sandy

Не дед а прадед, выбился при Советской власти из бедняков в крепкие середняки за что потом раскулачили и отправили на три года на поселение.

это не комми - это зависть. (свои же и навели паклеп)
ну и судя по всему - он справился с ситуацией и на поселении.

кстати , получаецо, при временном правительстве он бедняком был?

[Vadag]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Не ну вас колбасит не по децки. Мы говорили про рождаемость после войны. 40-50 е годы.
А в 60-начался спад.

ой, ды не вопрос:

Как увидите беби-бум (а не возврат на тренд), так и приходите.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

но еще больше я не сторонник лжи.

ну так и не используйте лживые источники, а разберитесь, чем отличались продразверстки. И про гражданскую и ее "предопределенность" тоже прочтите.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

зы. Я рождаемость 40-50-х реально видел на примере своих родителей.

это очень хорошо, "на примере", угу.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

это не комми - это зависть. (свои же и навели паклеп)

Эмм, ситуация в стране, при которой отбирают имущество и отсылают на несколько тысяч километров восточнее на основе стука - это кто виноват? Неужели крестьяне?

[Sandy]

Сообщение от grigor

уже выучил наизусть все ваши мантры

Это не мантры это действительность.В системе колхозов частникам места почему то не было. Так распорядилась Советская власть.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

это не комми - это зависть. (свои же и навели паклеп)
ну и судя по всему - он справился с ситуацией и на поселении.

На поселение его послала Советская власть, самый гуманный народный суд осудил как контрреволюционный элемент.
Кто там кого навел не так и важно, важно что этих показаний оказалось вполне достаточно чтобы осудить человека.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

получаецо, при временном правительстве он бедняком был?

Именно так, ты вообще в курсе что крестьяне землю получили только при Советской власти?
Читай Земельный кодекс 20-го года, там все написано.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Vadag

Как увидите беби-бум (а не возврат на тренд), так и приходите.

а вы считаете бэби бум только то что выше тренда? тохда пусть Пу убъецо ап стену со своей политикой повышения рождаемости. Деньги на ветер.

Сообщение от Vadag

ну так и не используйте лживые источники, а разберитесь, чем отличались продразверстки. И про гражданскую и ее "предопределенность" тоже прочтите.

по вашему графику - тренд не большевики заложили. но вы упорно вините их в спаде.

Сообщение от Sandy

На поселение его послала Советская власть,

Сообщение от Sandy

крестьяне землю получили только при Советской власти

дык я тебя и спрашиваю - как твой прадед и дед в результате этих событий относились к советской власти? считали они себя пострадавшими? мечтали о возвращении старого строя?

[Sandy]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

как твой прадед и дед в результате этих событий относились к советской власти?

Прадеда не застал, бабушке тогда было всего 3 года так что про отношение ничего сказать не могу.

[grigor]

Сообщение от Sandy

.В системе колхозов частникам места почему то не было. Так распорядилась Советская власть.

И что неправильно здесь? Землю обрабатывать коллективно вроде сподручней, может и на заводах раздать всем напильники и пусть строгают ракеты ... каждый свою и для себя?

[Sandy]

Сообщение от grigor

И что неправильно здесь?

Неправильно загонять в колхозы принудительно. Против ДОБРОВОЛЬНОГО вступления в колхоз я ничего против не имею.

Сообщение от grigor

Землю обрабатывать коллективно вроде сподручней

Далеко не факт. Семейный подряд к примеру в 85-86 годах на селе давал шикарный результат по сравнению с колхозами.

[sasa2006]

Сообщение от grigor

Землю обрабатывать коллективно вроде сподручней, может и на заводах раздать всем напильники и пусть строгают ракеты ... каждый свою и для себя?

интересно вы сравнивает высокотехнологичное производство военной техники и элементарные операции по обработке земли

имхо если трактор(и прочая сх техника) по цене доступен для небольшого хозяйства
семейное производство более эффективно

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от grigor

Землю обрабатывать коллективно вроде сподручней

ты бы отдал свою машину в коллективное пользование?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Sandy

Прадеда не застал, бабушке тогда было всего 3 года так что про отношение ничего сказать не могу.

Ну я от своего прадеда и прабабки никогда не слышал чтобы ругали Советы. Хотя прабабка была 100% кулачкой (ее родители имели свой не то магазин, не то аптеку). Были грамотными (религиозная литература всегда в хате присутствовала). А керенки найденые на чердаке мы (правнуки) использовали как игрушечные деньги
Это со стороны отца.

И со стороны матери - двоюродная бабушка была отправлена всей семьей в казахские степи. Тоже ничего - дети выросли, стали даже в министерстве работать. В Москву перебрались.

Вряд ли мы со своей колокольни поймем их чувства и мысли.

Сообщение от Sandy

Неправильно загонять в колхозы принудительно.

А как индустриализацию проводить? Как мужика от земли оторвать? Думаешь он добровольно какой нить днепрогэс строить поедет? Или 100-200 лет ждать пока рабочий класс естественным путем появится?

[Sandy]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

как индустриализацию проводить? Как мужика от земли оторвать? Думаешь он добровольно какой нить днепрогэс строить поедет?

Если платить будут то пойдет.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Вряд ли мы со своей колокольни поймем их чувства и мысли.

бабушка обычно вздыхала и говорила "а что мы могли поделать, время такое было"

[Материалист]

za_ra_2_st_ra,

а в чем неправда?

Смотрел недавно по Дискавери передачу о производстве в Великобритании во время Второй мировой войны.

Спокойно так англичане рассказали как рабочих принудительно закрепили на предприятиях, бунты шахтеров по поводу установленных норм выработки и невозможности уйти с шахты на другую работу подавили. Посажали зачинщиков тюрьмы.

В сельском хозяйстве оказывается были установлены нормы сдачи продукции государству, определена директивным номенклатура производства. Конфискационными методами экспроприировали свинину, говядину. Чиновник из "райкома" ездил по британским "колхозам" и указывал что и где сеять.

И как то никто при этом не вопил про британский ГУЛАГ, про черчиелевские репрессии, про бесчеловечный режим.

Может немножко все таки дело в говноедстве наших говноедов?

[Sandy]

Сообщение от Материалист

как то никто при этом не вопил про британский ГУЛАГ, про черчиелевские репрессии, про бесчеловечный режим

Может быть это потому что война была?
Или для Материалистов никакой разницы между нормами военного времени и нормами мирного времени не существует?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Спокойно так англичане рассказали как рабочих принудительно закрепили на предприятиях,

у них эта мера вводиться временно. при кризисах. после стабилизации всегда возвращаются к свободному рынку.

в ссср командно-административная система была основой экономики. в принципе, если менеджмент хороший - то это эффективно. но , если менеджмент сливаецо - экономика идет в разнос.

[Vadag]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

а вы считаете бэби бум только то что выше тренда?

Это не только я считаю.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

тохда пусть Пу убъецо ап стену со своей политикой повышения рождаемости. Деньги на ветер.

Внимательно посмотрите еще раз на график в посте 4970. Как раз Путин тренд и сломал. А до 1999 все более, чем укладывалось.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

по вашему графику - тренд не большевики заложили. но вы упорно вините их в спаде.

Посмотрите на царский тренд и большевицкий. Говорить, что при царе средняя скорость снижения КСР была такой же это надо быть сильно предвзятым. Ну, это из той же серии, что и про продразверстку - "при царе КСР тоже снижался". Ага.
Ну так и что там с беби-бумом 50-х?

Сообщение от grigor

Землю обрабатывать коллективно вроде сподручней,

И именно поэтому царская власть кормила всю Европу, а савецкую кормила Канада со штатами.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

А как индустриализацию проводить?

А как население городов в РИ удваивалось каждые 20 лет безо всяких колхозов со второй половины 19 века? А Транссиб с КВЖД как без ГУЛагов строили?
Причем на порядки быстрее, чем БАМ руками забайкальских комсомольцев.

[Материалист]

Sandy,

бабушка обычно вздыхала и говорила "а что мы могли поделать, время такое было"

не-не, на кухне в тихаря читала самиздат, слушала голос америки и мечтала о крушении ненавистного режима.

[Материалист]

Сообщение от Sandy

Может быть это потому что война была?
Или для Материалистов никакой разницы между нормами военного времени и нормами мирного времени не существует?

Сталина на период 1936 - 1945й и на корейскую войну отмазать удалось?

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Может быть это потому что война была?

Нечеткие формулировки дают пищу для верчения политруков. Не "была война", а "в стране введено военное положение".

UPD. Ну, как знал )))

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Sandy

Против ДОБРОВОЛЬНОГО вступления в колхоз я ничего против не имею.

Тогда, придётся поголодать...
Ибо, Господа работать не желают. А желают только жрать и спать.