Свобода - преимущества и недостатки.

[grigor]

Сообщение от Молоток

Разве свободный человек, сознательно выбравший правильный путь хуже, чем человек, которого пытаются палкой загнать в светлое будущее?

А если этот свободный человек не знает правильного пути или считает свой порочный путь единственно правильным...что будем делать?

[3одиак]

Сообщение от Молоток

нарастающее ограничение свобод ведет к деградации общества?

конкретнее

[Молоток]

Сообщение от RUR

Не вижу противоречий в ваших словах. Деградация в данном случае это уменьшение возможностей за счёт увеличения свобод. Я вам писал выше, что хорошо иметь балланс между свободой и возможностями. Что тут не сходится концами?))

Баланса не может быть в принципе. Это очень абстрактное понятие потому, что все течет и все меняется. Потому, когда я слышу о все новых и новых запретах, я понимаю что движение идет в противоположную от развития в сторону.

Сообщение от grigor

вободу слова нельзя отнимать у человека, свободу гадить в подъездах я бы все же не декларировал

Конфликт с обществом, как уже было сказано, нельзя назвать свободой. И это правильно хотя бы потому, что сужает возможности человека. Поймают и накажут.

[Молоток]

Сообщение от grigor

А если этот свободный человек не знает правильного пути или считает свой порочный путь единственно правильным...что будем делать?

Если не вредит обществу, то просто информировать и мотивировать. Если вошел в конфликт, то он сам ограничил свою свободу.

[vinhester]

Сообщение от Молоток

Если вошел в конфликт, то он сам ограничил свою свободу.

Гм..Работа в команде заключается в том, что половина времени уходит на объяснение окружающим, что они ошибаются.

[grigor]

Сообщение от Молоток

когда я слышу о все новых и новых запретах, я понимаю что движение идет в противоположную от развития в сторону.

Озвучьте реестр новых запретов и будем спокойно . по пунктам обсуждать

[grigor]

Сообщение от Молоток

Если вошел в конфликт, то он сам ограничил свою свободу.

Ага...сам себе присудил статью и пошел отбывать срок Так не бывает, тут без ласковой карательной руки общества не обойтись

[3одиак]

Сообщение от grigor

Озвучьте реестр новых запретов

и еще желательно бы знать куда идти то планируем "по-молотковски"

[RUR]

Сообщение от Молоток

Это очень абстрактное понятие потому, что все течет и все меняется. Потому, когда я слышу о все новых и новых запретах, я понимаю что движение идет в противоположную от развития в сторону.

Правильно, всё течёт и всё меняется, если человеку уже нельзя кушать жирное или солёное это ведь запрет, не? Этот запрет будет ему полезен не так ли? Он всё равно будет жрать коли не владеет собой, поэтому для его же блага надо убрать из холодильника свинину и квашеную капусту, ну хотя бы соблазна меньше)

[3одиак]

Сдается мне что у ТС некая форма протеста против власти (как у не к ночи упомянутых секты ЕПА). Только в отличии от них, он не буйный. Просто меланхолично бубнит что негодяи, запреты, свобода. Связных мыслей мало, но вектор протестных мыслей выдержан достаточно четко.

[Молоток]

Сообщение от RUR

Правильно, всё течёт и всё меняется, если человеку уже нельзя кушать жирное или солёное это ведь запрет, не? Этот запрет будет ему полезен не так ли? Он всё равно будет жрать коли не владеет собой, поэтому для его же блага надо убрать из холодильника свинину и квашеную капусту, ну хотя бы соблазна меньше)

Но разве чрезмерная опека не порождает инфантилизм и неполную дееспособность?
В этом и проблема обществ с жесткой вертикалью. Полная безинициативность народа. Нет ответственности за свою судьбу.
Что бы переломить ситуацию, неоходимо не вводить новые ограничения, а потихоньку отменять старые.

Сообщение от grigor

Озвучьте реестр новых запретов и будем спокойно . по пунктам обсуждать

Читал в воронежских новостях, что какого-то чиновника поймали за взятку. Вымогал у предпринимателя за разрешение торговать во дворе какого-то дома.
А зачем нужно разрешение от чиновника? Может ему достаточно соглосавания с ТСЖ?
Сообщил бы жильцам нечто вроде "Предлагаю поставлять жильцам вашего дома свежие фрукты и овощи со своего фермерского хозяйства. Для чего мне нужно шесть квадратов вашего двора в аренду сроком на два месяца. Чистоту и порядок гарантирую"
Ан нет. Без разрешения чиновника нельзя. И вообще, мэр запретил торговлю с земли и с лотков.

[grigor]

Сообщение от Молоток

Читал в воронежских новостях, что какого-то чиновника поймали за взятку. Вымогал у предпринимателя за разрешение торговать во дворе какого-то дома.
А зачем нужно разрешение от чиновника? Может ему достаточно соглосавания с ТСЖ?
Сообщил бы жильцам нечто вроде "Предлагаю поставлять жильцам вашего дома свежие фрукты и овощи со своего фермерского хозяйства. Для чего мне нужно шесть квадратов вашего двора в аренду сроком на два месяца. Чистоту и порядок гарантирую"
Ан нет. Без разрешения вообще левого чиновника нельзя. И вообще, мэр запретил торговлю с земли и с лотков.

Это просто тупость и косолапость наших слуг. то есть . первая из наших двух российских общеизвестных бед.
А теперь по теме: всеобщая воинская повинность это ограничение свободы? Да. И чо делать?

[3одиак]

Сообщение от Молоток

Вымогал у предпринимателя за разрешение торговать во дворе какого-то дома.

поселок шилово, торговля у трассы. И сейчас торгуют. Переодически там проезжаю. Каким нужно быть дебилом что бы покупать эти арбузы, которые много дней лежат у дороги и насквозь пропитаны бензином и грязью выхлопной, придорожной.

Сообщение от Молоток

мэр запретил торговлю с земли и с лотков.

и правильно сделал.

[Молоток]

Сообщение от grigor

Это просто тупость и косолапость наших слуг. то есть . первая из наших двух российских общеизвестных бед.
А теперь по теме: всеобщая воинская повинность это ограничение свободы? Да. И чо делать?

Решили же уже. Переводить на контракт. Тока первая из наших двух российских общеизвестных бед мешает довести дело до конца.

[grigor]

Сообщение от Молоток

Решили же уже. Переводить на контракт.

Ну. вот...впереди планеты всей по личным свободам...почти

[3одиак]

Сообщение от Молоток

Решили же уже. Переводить на контракт.

а пацаны то и не знают )))) и когда решили?

[RUR]

Сообщение от Молоток

Но разве чрезмерная опека не порождает инфантилизм и неполную дееспособность? В этом и проблема обществ с жесткой вертикалью. Полная безинициативность народа. Нет ответственности за свою судьбу. Что бы переломить ситуацию, неоходимо не вводить новые ограничения, а потихоньку отменять старые.

Хоть пруд пруди инфантильных и не полностью дееспособных, даже просто убеждённых дал......в. Давайте выпустим всех психов на свободу, отменим полицию, освободим полностью тюрьмы, а освободившееся оружие раздадим гражданам для самообороны. Уверяю вас, получится очень не смешно, даже сказал бы совсем неудобно, при всей этой свободе вы не сможете свободно ходить по улицам-у вас не будет возможности отпустить спокойно детей в школу. Возможно они до ней дойдут, но там их встретят свободные личности только что повесившие учителя на суку. Продолжим дискуссию?

Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vinhester

Две нации, между которыми нет ни связи, ни сочувствия; которые так же не знают привычек, мыслей и чувств друг друга, как обитатели разных планет; которые по-разному воспитывают детей, питаются разной пищей, учат разным манерам; которые живут по разным законам... Богатые и бедные. (c)

Снова согласен.

Сообщение от grigor

никто не мешает быть богатым...если не хочешь быть бедным. конституция не запрещает

И это верно. Знаю массу примеров людей, вырвавшихся из люмпен-класса и добившихся успеха как финансового, так и социального. Было бы желание.

Сообщение от Sandy

Расскажи мне почему и Брежнев и Хрущев обошлись без массовых репрессий?

И чем это закончилось?!

Сообщение от RUR

в общество абсолютных свобод нет и быть не может

Хоть в обществе хоть вне его.

А вне общества - по нынешним временам, такого и придумать невозможно. И в тайге достанут, и необитаемые острова все уже приватизированы.

Сообщение от Молоток

Разве свободный человек, сознательно выбравший правильный путь хуже, чем человек, которого пытаются палкой загнать в светлое будущее?

Не хуже, но причём здесь категория "хуже-лучше"?
Вопрос надо ставить иначе: насколько перспективней судьба барана, сознательно выбравшего, с его точки зрения, правильный путь к краю пропасти, чем судьба барана, палкой отгоняемого от этого края?

Сообщение от Молоток

Но разве чрезмерная опека не порождает инфантилизм и неполную дееспособность?

Хмммм.... Элементарное соблюдение законов - инфантилизм?!

Да нет, батенька! Инфантилизм - как раз, бессмысленный и беспощадный подростковый протест против веками складывавшихся устоев. Этак и до протеста против законов природы докатиться можно - отчего, мол, люди не летают, аки птицы?!

[CLUBEN]

Сообщение от RUR

Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого.

Вот кстати говоря интересный пример,во многом поучительный.
Про свободу и ограничения.

Есть такая страна Америка.
Там есть одна серьезная проблема-реформа здравоохранения. А если еще конкретнее медицинское страхование.


это очень чувствительный момент для американцев. Эта реформа здравоохранения трогает нерв в американском обществе, потому что люди без страховки, если они заболеют, они могут терять свой дом или все сбережения, которые они заработали за всю жизнь. И это не абстрактный, не одиночный случай, это очень регулярно происходит. И посещение больницы стоит огромные деньги. С другой стороны, закон будет требовать, чтобы человек покупал страховку. То есть, это не добровольно, это, по закону, человек должен будет обязан покупать медицинскую страховку.

Это дорого. Ну, самое главное, это, считается, противоправным. То есть, это нарушает свободу человека жить как он хочет.
это нарушает свободу, свободу человека самому выбирать, как он хочет жить, со страховкой или без страховки.
есть принципиальная проблема: что если его сделать добровольным, то те люди, которые пока не болеют и пока молоды, то есть, как раз те, с кого можно было бы больше всего взять, они страховку не покупают, потому что они молоды и здоровы.
Потом человек, например, заболевает и попадает в скорую помощь или в больницу и с него уже ничего не возьмешь, и общество тратит на него огромные деньги. То есть, неслучайно, что почти во всем мире страховка устроена так есть, грубо говоря, налог на всех, и из него, из этого налога финансируется страхование тех, кто сейчас заболел. Но это встречает сопротивление-так как это нарушает свободу человека в праве его добровольного выбора.

[RUR]

Сообщение от Чёрный Дембель

А вне общества - по нынешним временам, такого и придумать невозможно. И в тайге достанут, и необитаемые острова все уже приватизированы.

В тайге несколько другое общество, сами люди другие насколько я понимаю, там не был, фильм смотрел. В общем свободы там конечно больше но и обязанностей обязательных к выполнению, жизненно необходимых больше. Вот такая она, свобода.

CLUBEN, это случайно не та свободная- демократическая страна где полицейские с тобой долго не разговаривают, не согласен-мордой в асфальт))

[wlt]

Сообщение от CLUBEN

Ну, самое главное, это, считается, противоправным. То есть, это нарушает свободу человека жить как он хочет.
это нарушает свободу, свободу человека самому выбирать, как он хочет жить, со страховкой или без страховки.

Чтобы не нарушать свободу в таком случае достаточно было бы применять систему здравоохранения подобную бывшей в Союзе. Сколько нахлебников страховщиков теперь сидит на системе здравоохранения?

[Молоток]

Сообщение от RUR

Хоть пруд пруди инфантильных и не полностью дееспособных, даже просто убеждённых дал......в. Давайте выпустим всех психов на свободу, отменим полицию, освободим полностью тюрьмы, а освободившееся оружие раздадим гражданам для самообороны. Уверяю вас, получится очень не смешно, даже сказал бы совсем неудобно, при всей этой свободе вы не сможете свободно ходить по улицам-у вас не будет возможности отпустить спокойно детей в школу. Возможно они до ней дойдут, но там их встретят свободные личности только что повесившие учителя на суку. Продолжим дискуссию?

Утрируете, уважаемый.
Никто в здравом уме не будет ратовать за полную отмену ограничений. Речь идет о том, что бы воспитывать свободных, ответственных людей, постепенно перекладывая на них бремя принятия решений. Понятно, что без падений, синяков и шишек дело не обойдется, но только так они научатся ходить.

Сообщение от Чёрный Дембель

Хмммм.... Элементарное соблюдение законов - инфантилизм?!

Да нет, батенька! Инфантилизм - как раз, бессмысленный и беспощадный подростковый протест против веками складывавшихся устоев. Этак и до протеста против законов природы докатиться можно - отчего, мол, люди не летают, аки птицы?!

Речь идет не о нарушении законов. Речь идет о модернизации оных так, что бы освободить место для развития частной инициативы.
А по поводу инфантилизма - пример неудачный. Врослый человек выслушает "хранителей устоев" а поступит по здравому смыслу.

[RUR]

Сообщение от Молоток

Никто в здравом уме не будет ратовать за полную отмену ограничений. Речь идет о том, что бы воспитывать свободных, ответственных людей, постепенно перекладывая на них бремя принятия решений. Понятно, что без падений, синяков и шишек дело не обойдется, но только так они научатся ходить.

Дык воспитывайте свободных и ответственных, их кстати во всём мире воспитывают и как не странно ограничениями этих самых свобод. Её, свободу надо сначала заслужить, разве не так?

[CLUBEN]

Сообщение от RUR

CLUBEN, это случайно не та свободная- демократическая страна где полицейские с тобой долго не разговаривают, не согласен-мордой в асфальт))

а причем здесь это?
я вам показал на примере про свободу и право выбора и про ограничения свободы.

а если я скажу-что не рабам рассуждать о сободе.Рабы не могут быть свободными по велению хозяина-вы то же это к себе отнесете?
Есть дарованное право свободы рабу, есть завоеванное право раба на свободу от хозяина.
Вы то же это будете на себя примерять.
Вангую-через пару сообщений будет совкосрач.
Хотя достижение для Дискоблуда-5 страниц без совкосрача-растем товарищи!

[3одиак]

Мда, трудно дискутировать ниочем.

[RUR]

Сообщение от CLUBEN

Вангую-через пару сообщений будет совкосрач. Хотя достижение для Дискоблуда-5 страниц без совкосрача-растем товарищи!

Значит всё таки товарищи?))

Сообщение от CLUBEN

а причем здесь это? я вам показал на примере про свободу и право выбора и про ограничения свободы.

Это так, к слову о свободной стране)

Сообщение от CLUBEN

а если я скажу-что не рабам рассуждать о сободе

Рассуждать можно.

[CLUBEN]

Сообщение от RUR

Это так, к слову о свободной стране)



Цитата:
Сообщение от CLUBEN
а если я скажу-что не рабам рассуждать о сободе

Рассуждать можно.

Да это понятно.
Давайте еще раз по рассуждаем без срача.
К нашим баранам.

Смотрите сюда.
Я работающий гражданин.
У меня есть право формировать свою часть накопительной пенсии через ПФР или НПФ.
Есть свобода выбора в праве.
Но сейчас мне говорят,что я должен пожертвовать своим правом в части формирования накопительной части своей будущей пенсии в 2014 году.

Да у меня нет права распоряжаться,но есть право формировать и есть относительная свобода выбора в плане распоряжения своим правом.

Должен ли я согласиться с тем,что у меня такое право отнимают на один год-тем самым лишая меня и права и свободы выбора или согласиться для помощи пенсионерам?
Но есть одна проблема-я не виноват в том,что такая ситуация возникла,что нет денег,что какие то еще косяки допущены.
Это не моя проблема. Но становится моей-через механизм ограничения меня в праве свободы выбора для формирования в праве.

[RUR]

Сообщение от CLUBEN

Это не моя проблема. Но становится моей-через механизм ограничения меня в праве свободы выбора для формирования в праве.

Да.

Сообщение от CLUBEN

Должен ли я согласиться с тем,что у меня такое право отнимают на один год-тем самым лишая меня и права и свободы выбора или согласиться для помощи пенсионерам?

Но вас ведь никто не спрашивает согласны вы или нет, значит и выбора у вас нет. Что делать будете?

[CLUBEN]

Сообщение от RUR

значит и выбора у вас нет. Что делать будете?

налицо ограничение моей свободы.
посмотрим-что можно сделать.
я человек умный-не боюсь оставаться в меньшинстве,даже когда вокруг большинство.
еще раз говорю- посмотрим.
здесь речь не об этом.

я вам просто привожу примеры как на деле сейчас ограничивается свобода.
Ведь понятие свобода-это же не только физическое.
это и личностные категория и правовая.

[RUR]

Сообщение от CLUBEN

я вам просто привожу примеры как на деле сейчас ограничивается свобода. Ведь понятие свобода-это же не только физическое. это и личностные категория и правовая.

Я не спорю с вами, вы не заметили?)) Кстати, у вас договор пенсионного страхования есть? Это я к вопросу о правовой свободе, там должно быть что-то написано по поводу что вы можете и что нет)