Русские вопросы!

[ПСИХ О АНАЛИТИК]

mata, вы не ответили на вопрос.

[strizh]

Сообщение от mata

Упорно говорите общими фразами.
Может быть, Вы хотите сказать, что если привить людям «национальную гордость», то они, гордясь своей страной, историей, народом, станут сами по себе лучше?
Опыт жизни в странах СНГ говорит мне о том, что это опасный путь.
И ещё: вследствие истории XX в. РУССКИЕ ЖИВУТ НЕ ТОЛЬКО В РОССИИ. И если националисты не хотят этого принимать в расчет, то, извините, это какое-то «фальшивое» нац.сознание получается. Почитайте это внимательно, будьте добры.
Кратко, почему я против всяческих «национальных гордостей» касательно ЛЮБОЙ нации:
«Узбекистан. Население - 25,5 млн. Русских - 1,1 млн.
...Теперь представьте на минуту - КАКИМИ возвращаются с российских заработков те полтора миллиона узбеков, которые метут наши улицы, строят дома и бегают по метро от милиционеров. Как вы думаете - на кого они дома переносят свою обиду и злость?»
И это только одна страна, а их ещё 13.
Такое впечатление, что не понимают на ком всё сходится.

Эх, гражданин(нка) MATA! Что же за каша у вас в голове!!! Прямо по Булгакову))) Извините не удержался. "Вы пытаетесь давать советы космического(космополитического))) масштаба и такой же по величине глупости"))) Я уже сказал и могу еще раз повторить, что если человек (неважно какой национальности), родившийся и живущий в последствии в стране, где государствообразующая нация составляет более 80% от всего населения, начинает разглагольствовать о неком "фальшивом" национализме (не понимая и не принимая сути этого явления), то либо он откровенный враг, либо - потенциальный предатель. Гордясь и кичась тем, что ты не имеешь национальной гордости и считаешь это грехом, трудно ожидать какого либо уважения со стороны другой нации или народа. Более того! Это есть плевок на могилы предков, положивжих живот свой за свою и твою теперь, заметь, Родину.

[Гудвин]

Сообщение от strizh

то либо он откровенный враг, либо - потенциальный предатель.

Сообщение от strizh

Более того! Это есть плевок на могилы предков, положивжих живот свой за свою и твою теперь, заметь, Родину.

Забыл про кровь христианских младенцев добавить.

[strizh]

Сообщение от Гудвин

Забыл про кровь христианских младенцев добавить.

Не глумись Гудвин! Не надо.

[Гудвин]

strizh, А я над лозунгами только глумиться могу.

[strizh]

Гудвин - это видимо все, что ты можешь Смотри, а то глумилку то отрихтуют

[Гудвин]

Сообщение от strizh

а то глумилку то отрихтуют

Хам!
З.Ы. Хотя чего еще ждать от таких "патриотов".

[Косяк Пингвинов]

Как всегда, люди, одержимые сверхценной идеей, как глухари на токовище, слышат только себя и то, что хотят слышать. Никакие точки зрения, кроме их собственной, права на существование для них не имеют.
1. Про церковь. Я напоминаю, что в том, что я писал об отношении нашего народа к религии и РПЦ нет ни капли лжи. Я всего лишь напомнил то, что и так все знают. Процент же посещающих храмы к общему населению очень низок, а тех, кто это делает на основе истинной, осознанной веры, а не многолетней привычки и в угоду модным течениям, вообще исчезающе мал.
2. Про патриотизм. Лица черносотенной ориентации упорно пытаются назвать свой кондовый лапотный национализм термином «патриотизм». Это опасная и порочная тенденция. «Кровь предков, кровь предков!» А что, в ВОВ воевали только русские?!! А предки людей полутора сотен национальностей, проживающих на территории постсоветского пространства, кровь не проливали?! А миллионы всех других граждан СССР, «некоренной» национальности, получается, в тылу отсиживались? А князь Багратион, по вашим понятиям, вообще недочеловек получается?! Так что не надо «ля-ля»! Надо просто открыть учебник истории и почитать о том, что «инородцы» сделали для России за всю ее историю, начиная с Рюрика. Национализм и патриотизм – не синонимы, а наоборот, антонимы. Национализм разрушает общество, патриотизм его консолидирует. Напомню, что в Советской Армии никогда не было национальных подразделений. Зато исключительно национальные коллаборационистские воинские части были в Вермахте! Именно гитлеровцы формировали латышские бригады, дивизию «Галичина», «Российскую освободительную армию», татарский легион и многие другие по национальному признаку. Как видите, подонки есть и были среди представителей любых национальностей. Разделяй и властвуй – железный принцип всех времен.
3. Про интеллект. Да, я считаю себя интеллектуалом, и на вопрос: «ты че, умный?» отвечаю: «Да, умный!» Почему люди националистической ориентации считают интеллект оскорблением, тоже понятно. Ведь человек мало-мальски образованный не нуждается ни в костылях религии для мироосознания, ни в стаде животных, группирующихся друг с другом по цвету или курчавости шерсти. Посему стадо недообразованных индивидуумов и видит в носителях просвещения врагов, втайне ощущая себя неполноценными на фоне последних. Я же всегда оценивал и оцениваю людей по их моральным качествам, а не по форме носа, черепа и разреза глаз.

Чего и всем желаю!

[s3g]

Я напоминаю, что в том, что я писал об отношении нашего народа к религии и РПЦ нет ни капли лжи. Я всего лишь напомнил то, что и так все знают.

пожалста, данные в студию! кто, где, когда, на чьи деньги делал научнообоснованные социологические исследования. Может и поверю. А пока - это безосновательные утверждения. июфо.

А предки людей полутора сотен национальностей, проживающих на территории постсоветского пространства, кровь не проливали?!

Проливали, но не всегда свою.
Кроме того, проживающие на постосоветском пространстве сами сделали свой выбор. По-моему, из Союза никто не гнал.

Примеры того, что сделали инородцы для России в прошлом - замечательно, но вот сейчас как-то видим совсем противоположные примеры. Кто-то там говорил,что гордиться делами предков не имеет смысла. Главное, что ты сам делаешь для страны.

Напомню, что в Советской Армии никогда не было национальных подразделений

это игра словами. Латышских стрелков забыл? Войско польское... Нормандия-Неман... Скажи, что это соединения других государств, воевавшие на нашей территории. Ну так и гитлеровцы говорили, что это войска их союзников. А части, формировавшиеся в определенных местностях? Были у нас и чеченские части и формировавшиеся в республиках средней азии. и толку что они не назывались по национальному признаку, зато отлично хранили национальные особенности во внутренней жизни. И использовали их, так же как, гитлеровцы - на вспомогательных делах, потому, что особой надежды на их боевую подготовку было мало.

Интеллектуал? ну хорошо, хоть сказал, а то со стороны не подумаешь.

[Косяк Пингвинов]

s3g, запарился я тебе одно и то же разжевывать - надоело до смерти, тем более, сам знаешь, что неправ. Не хочешь слышать, а точнее, хоть частично разделить мою точку зрения - на здоровье, я тебя перевоспитывать не собираюсь. Впрочем, время рассудит. Как сказал кто-то из великих, "не меняются только идиоты". Надеюсь, ты небезнадежен, раз читаешь Суворова и способен ниспровергать устоявшиеся догмы. Сходи лучше в соседнюю тему про войну, я там тебе пару литературных ссылок приготовил, не о патриотизме, не парься!

[zic]

Косяк Пингвинов

1. Пожалуйста поменьше голословностей , побольше фактов. На основе каких статистических данных вы утверждаете подобное.

2.
Про личности.
Раз уж вы вспомнили Багратиона, то пожалуй не следует забывать и Сталина, Буденого, Тухачевского, Троцкого , они внесли такой заметный вклад в историю России.
И вообще поменьше восклицательных знаков и слюны.


3. Спасибо что сказали, по уровню ваших реплик догодаться довольно трудно.:-) В общем довольно занятно , вы считаете себя умнее к примеру Д.И Мендлеева ? Или С.Витте ?
Извините может буду немного груб, но на мой взгляд, вы можете сказаться более умным чем Менделеев только в выкладках какого нибудь френолога.


Что же касается национализма то ваш опус показывает что вы слабо понимаете что это такое.
Советую начать хотябы с толковых словарей:

nationalism
1. Devotion to the interests or culture of one's nation.
2. The belief that nations will benefit from acting independently rather than collectively, emphasizing national rather than international goals.
3. Aspirations for national independence in a country under foreign domination.
The American Heritage Dictionary of the English Language (4th ed.) © 2000 by Houghton Mifflin Company

nationalism
1. The state of being national; national attachment; nationality.
2. An idiom, trait, or character peculiar to any nation.
3. National independence; the principles of the Nationalists.
Webster's Revised Unabridged Dictionary © 1998 MICRA

nationalism
Ideology based on the premise that the individual's loyalty and devotion to the nation-state surpass other individual or group interests.
Encyclopaedia Britannica © 2002

Думаю в переводе необходимости нет?
Читайте и просвящайтесь интеллектуальный вы наш.

[Mad_Max]

Сообщение от Косяк Пингвинов

Надеюсь, ты небезнадежен, раз читаешь Суворова и способен ниспровергать устоявшиеся догмы

-- то бишь витя суворов ценен как ниспровергатель догм?

[evil pop]

непонятно.
некоторые чинуши в сговоре с верхушкой РПЦ намереваются использовать религию в демагогических, фарисейских и феодально-крепостнических целях, и все при этом хотят думать и верить, что это "прекрасно".
Зачем?
Вообще, раз данная тема существует в разделе под названием "дискуссионный клуб", - здесь можно и нужно высказывать разные точки зрения, но не столько по поводу существования церквей или православия, русских или нерусских, а скорее по поводу актульных проблем, одной из которых (на мой взгляд) является слияние верхушки церковной власти с государством и чиновниками в вопоросах общей демагогии, разрушения уже и так разрушенного образования и более грамотного оболванивания населения.
Многие находящиеся в данной теме "верующие" ругают существующую власть - а то, что именно эта власть сейчас сотрудничает с элитой РПЦ, именно это как-то и не хотят замечать.
Не пойму - то ли эти люди настолько "воцерквлённые", то ли настолько слепые, чтобы этого не увидеть?
Если кто-то считает, что я "поливал помоями" церковь, то это наверное следствия зашоренности и невозможности увидеть правильные акценты в моей позиции. Хотя, наверное, я и высказывался довольно агрессивно - я это, конечно, признаЮ и извиняюсь, если у кого-нибудь мои высказывания вызвали серьёзную духовную коррозию.
НО.
Сразу скажу - я не принимаю модную сейчас и предлагаемую всеми (в том числе и "православными" и "националистами") концепцию-слоган "оскорбление чувств верующих".
Потому что это, на мой взгляд, чаще всего не иначе как пустословие и одно из средств манипулирования особо доверчивыми и далёкими гражданами.
В конце-концов, я не врываюсь в церковь на служение и не кричу, что "БОГА НЕТ!" и тому подобную ахинею, я не "врываюсь" к вам в "душу", я высказываю определённую точку зрения в рамках более-менее СВОБОДНОГО ФОРУМА (я надеюсь) и СВОБОДНОГО РАЗДЕЛА.
Как это может оскорбить, тем более если внимать заверениям, что "вера" находится "внутри" человека, - я не представляю.
Собственно это и есть главная проблема всех "верующих" - несмотря на провозглашаемую "внутренннюю" сущность религии (и "нации" порой тоже), большинством людей все сводится к сектантству и потребительскому, товарно-собственническому отношению к религии. Попробуй скажи "особо" настроеному потребителю, что шоколадка, которую он ест, невкусная и наверное просроченная или то, что "дольчеигабанна" - "неприкольно" - и он воспримет это чуть ли не как личное оскорбление, а впоследствии и как оскорбление чувств "всех верующих потребителей".
вообщем, глупо.
глупо, что существуют религиозные и национальные войны, и что это, по сути, противостояние между фанатами разных стиральных порошков.

з.ы. и, кстати говоря - любая критика любых концепций или людей начиная с Киркорова и заканчивая Ельциным, тоже по-видимому, будет "оскорблением чувств верующих", например, для поклонников того же Киркорова.
так что же теперь - будем всё время молчать?

з.з.ы. по поводу приклеенного ко мне ярлыка "русофоба"
Пусть никого не пугает, что я довольно часто пишу слово "русский" в кавычках. Это всего лишь следствие моей неопределённости в вопросах "нации" и желание придать этому слову более широкое толкование, ко всему прочему лишенное идеализма и "богоизбранности". Больше ничего.

[evil pop]

Сообщение от zic

nationalism
1. Devotion to the interests or culture of one's nation.
2. The belief that nations will benefit from acting independently rather than collectively, emphasizing national rather than international goals.
3. Aspirations for national independence in a country under foreign domination.
The American Heritage Dictionary of the English Language (4th ed.) © 2000 by Houghton Mifflin Company
nationalism
1. The state of being national; national attachment; nationality.
2. An idiom, trait, or character peculiar to any nation.
3. National independence; the principles of the Nationalists.
Webster's Revised Unabridged Dictionary © 1998 MICRA
nationalism
Ideology based on the premise that the individual's loyalty and devotion to the nation-state surpass other individual or group interests.
Encyclopaedia Britannica © 2002

Браво!
Не понятно только, зачем приводить цитату на английском - тут же все говорят на русском, вроде как...
А вы, я смотрю, пособствуете антинациональным интересам и проповедуете гегемонию английского языка над русским, как символ "интеллектуальной развитости". Ко всему прочему, это дискриминирует всех русских, по каким-то причинам не знающих или плохо знающих английский язык.
И как только вам не стыдно, русский вы наш...

[zic]

Вы уж опрделитесь с акканутом под которым пишите, ато с одного на другой мечетесь , непоследовательно.

Не понятно только, зачем приводить цитату на английском - тут же все говорят на русском, вроде как...

Язык врага надо знать, ведь только у врага можно научиться чему-то полезному.

А от того что Ваша лживая либерастическая демагогия приводится на русском языке она не становится ближе к правде.


И самое интересное что вы придерживаясь видимости либеральных ценностей (свободы вероисповедания, отделения церкви от государства и проч.) неспособны даже формально уважать чувства миллионов верующих.
В вас нет никакой терпимости к мнению и убеждениям других людей.
Что само по себе говорит лишь о вашем низком интеллектуальном и культурном уровне.

В конце-концов, я не врываюсь в церковь на служение и не кричу, что "БОГА НЕТ!" и тому подобную ахинею, я не "врываюсь" к вам в "душу", я высказываю определённую точку зрения в рамках более-менее СВОБОДНОГО ФОРУМА (я надеюсь) и СВОБОДНОГО РАЗДЕЛА.

Свобода не подрузамевает вседозволенности, высказывая свое мнение надо уважать чувства других людей, если вы не способны на это , то свобода ваших высказываний должна быть ограничена сортиром или кухней , отнюдь не публичными конференциями.

Почему то ваша беспардонная критика адресована исключительным образом против русской православной церкви, да и вообще вего русского.

з.ы. и, кстати говоря - любая критика любых концепций или людей начиная с Киркорова и заканчивая Ельциным, тоже по-видимому, будет "оскорблением чувств верующих", например, для поклонников того же Киркорова.
так что же теперь - будем всё время молчать?

Дико интересно зачем кому то может понадобиться понадобится критиковать Киркорова?


Зачем вам понадобилось критиковать православную церковь?
Какие цели вы преследуете?
Только не надо говорить о каких то там либеральных ценностях , вы уже вполне отчетливо показали что вы их не придерживаетесь (во всякому случае к другим людям)

[jeck]

Сообщение от s3g

это игра словами. Латышских стрелков забыл? Войско польское... Нормандия-Неман...

ни латышские стрелки, ни войско польское, не имеют ни какое отношение к Советской Армии, а летчики "нормандия-неман" исключение, потверждающие правило. т.к. французы в нашей стране как-то массово не селились.

[jeck]

Сообщение от zic

Свобода не подрузамевает вседозволенности, высказывая свое мнение надо уважать чувства других людей, если вы не способны на это , то свобода ваших высказываний должна быть ограничена сортиром или кухней , отнюдь не публичными конференциями.

ну вот это зря, к примеру твои высказывания, против советской власти, Сталина и т.п. меня бесят. но кричать "ты оскорбил мою веру", " я те ща в морду дам" и т.д. и т.п. я не собираюсь.
Это виртуальный форум, а не служба в церкви и не партсобрание.
не нравится не читай. противны собеседники, не общайся.
зы сдесь все добровольно, за исключением, наверное работников органов

[..хромовый..]

Плохо знаете историю ВВ2. После окупации советами болгарии, польши и других стран были созданны национальные подразделения из добровольцев (обиженных на прежний режим)зачищавшие от нежелательных элементов свои страны. Инфу можно найти в сети.
Эвил Поп. Нет русской нации - есть русская национальность - понятие научно-биологическое. Нация - это россияне, и понятие это исскуственное.

[jeck]

Сообщение от ..хромовый..

болгарии, польши и других стран были созданны национальные подразделения

да же если в сети есть данные этому, и да же если это правда, а не домослы очередного резуна (обиженного на прежний режим). то это не союз, и не граждане союза.
зы в сети много можно найти, да же то, что Элвис - инопланетянен, ага.

[..хромовый..]

Я правда вклинился в тему случайно, и назнаю почему заговорили о национальных подразделениях. Но сравнение шло с национальными подразделениями рейха. А они тоже небыли гражданами союза.
Я говорю не о газетах, а о научной инфе.

[jeck]

ну а я говорил, что латышские стрелки это не советская армия.
зы вот и поговорили

[mata]

Сообщение от ПСИХ О АНАЛИТИК

mata, я вот читаю эту страницу и никак не пойму, а ваша то точка зрения какая? Вы, мадмуазель, критикуете патриотизм, любовь к родине, гордость за свою страну.. Вы - американский провокатор или просто любите потрепаться?)))
mata, вы не ответили на вопрос.

Если вы усмотрели в моих словах критику патриотизма и любви к Родине, то мне сложно будет ответить на ваш вопрос, тем более что вы не любите читать длинные посты. Во-первых, надо учесть, что для каждого эти слова (патриотизм и любовь к Родине) имеют или не имеют своё фактическое продолжение. Иногда бывает, как на следующий день после празднования Дня города – весь горячо любимый город по уши в мусоре после тех, кто за него пил. Такой «патриотизм» даже критиковать бесполезно. Не отдавать себе отчёта в том, что нац.вопрос это рычаг управления массами народов (и так было всегда) - это странно. Где-то на форуме читала: «Глупо развивать национальный вопрос». Абсолютно согласна.
А критика «гордости за свою страну» не ограничивается страной. Это я о гордости вообще, как об агрессивном чувстве, говорю. Уважение и любовь – это гораздо более созидательные чувства. И ещё мне интересно, как же это всё-таки гордость у некоторых так лихо совмещается с Православием?

[mata]

Сообщение от strizh

начинает разглагольствовать о неком "фальшивом" национализме (не понимая и не принимая сути этого явления),

Озвучивать суть здесь не модно. Так что я вообще не в курсе, о чём вы.

Сообщение от strizh

Гордясь и кичась тем, что ты не имеешь национальной гордости и считаешь это грехом, трудно ожидать какого либо уважения со стороны другой нации или народа.

Да! Это очень важно, как ты выглядишь со стороны! Это – первая насущная проблема, которую необходимо решить, вводя «национальную идею» в сознание русского народа. А потом какой-нибудь очередной президент с трибуны скажет: «А вот они (жест в сторону государственной границы) нас не уважают! К ногтю их, нерусских!»

Сообщение от strizh

Более того! Это есть плевок на могилы предков, положивжих живот свой за свою и твою теперь, заметь, Родину.

...Закончим на этом, а то помимо званий «откровенный враг» и «потенциальный предатель» я заполучу ещё и «осквернитель могил».

[mata]

это там про французов и даже американцев?

Сообщение от zic

Занятно, мне вот интересно если к примеру человек, уьехал из России к примеру в США, живет там, хочет чтобы его дети жили там же, служит в армии там, платит налоги там.

Это вы прикидываетесь, или действительно проводите параллель между человеком, добровольно уехавшим из России в Америку и человеком, оказавшимся после 1991 года в чужой стране, с чужим гражданством, фактически в роли виновника во всех «несчастьях» местного народа за последние 70 лет?

Сообщение от zic

А для того чтобы узбеки не возвращались озлобленными из России , и не бегали от миллиции (кстати в России вполне можно жить и работать на законных основаниях, но для этого придется платить налоги), их просто надо сюда не пускать.

Да, разумный «фильтр» не помешал бы. Только не в виде бритоголовых в гриндерах.

Сообщение от zic

(кстати в России вполне можно жить и работать на законных основаниях, но для этого придется платить налоги)

Иностранные студенты, между прочим, тут не бесплатно учатся. Дело не в уплатах, они никакой безопасности не гарантируют.

Сообщение от zic

ещё одно тождество открыто: конструктивная критика = вежливое отношение.

Сообщение от zic

Что дальше по списку? Попытаться скинуть национализм в одну корзину с сионизмом, фашизмом и нацизмом?

Именно! И подальше эту корзину за... Тем более, что разницу между национализмом и нацизмом вы вряд ли сможете здесь озвучить, так же как и то, что для вас значит «национальная идея».

Сообщение от zic

В вас нет никакой терпимости к мнению и убеждениям других людей.
Что само по себе говорит лишь о вашем низком интеллектуальном и культурном уровне.

вы опять начали сами с собой беседовать

[Косяк Пингвинов]

Сообщение от jeck

ни латышские стрелки, ни войско польское, не имеют ни какое отношение к Советской Армии, а летчики "нормандия-неман" исключение, потверждающие правило. т.к. французы в нашей стране как-то массово не селились.

Совершенно верно! Латышские стрелки - вообще кремлевская гвардия времен Гражданской войны, а польские, болгарские, румынские и пр. подразделения создавались перед освобождением соответствующих стран советским руководством для придания видимости легитимности экспортируемым коммунистическим режимам. Кстати, именно в Польше экспорт социализма произошел наиболее кровавым и позорным для СССР путем (Варшавское восстание).

[s3g]

jeck,
Включать или не включать все эти национальные части в Вермахт или Советскую Армию (РККА)- вопрос сиюминутной политики, а то, что эти части использовались с обоих сторон - факт.
Предвидя взятое вами направление разговора, я и сказал, что это игра словами и предвидел подобные возражения

Скажи, что это соединения других государств, воевавшие на нашей территории. Ну так и гитлеровцы говорили, что это войска их союзников.

[s3g]

А с чего это оно позорное? нормальная политика. Поляки захотели независимости, ну и повоевали. Не хватило силенок? Надо было расчитывать. Чего они ждали? Знали ведь, что у русских свое правительство для них заготовлено, и просить, чтоб они поддержали другое - это верх безрассудности. Тут уж скорее о позоре западных держав надо говорить. которые спровоцировали эту бойню, а поддержать не смогли или не захотели. Так что позору здесь для СССР немае.

[Косяк Пингвинов]

zic, 1. О статистике. Вы, сударь, сами себя статистикой не утруждаете, а мне-то и вовсе ни к чему. Зайдите в любую церковь в простой день или в крупный праздник, посмотрите на лица, и сами все поймете.
2. О личностях. Давайте вспомним еще Екатерину II и всю династию Романовых – Гогенцоллернов (офицальное титулование до 1914 года, если не знаете!), Фонвизина, Пушкина, Гоголя, Мицкевича, Боура, Брюсса, Миниха, Нессельроде, Бенкендорфа, Барклая-де-Толли, Багратиона… уфф.. (утираю пот). Что, по-вашему, эти люди не были русскими патриотами?!! Их роль в истории и культуре нашего с вами Отечества негативна?! Я перечислил самых великих бегло, первых, кто на ум пришел, и только до демократических реформ Александра II, а уж потом пошло-поехало в массовом порядке.
Откройте вузовский учебник по любому предмету. Он всегда начинается с перечисления людей, науку эту развивавших, в том числе (отдельным параграфом) и в России. Они что, тоже все – не патриоты, или, по крайней мере, ненадежные и тайно нелояльные?! Стыдно, батенька!
3. Я и без этого знаю, что трактовка многих терминов очень разнится на Западе и у нас. Посему предлагаю Вам предъявить цитату из того же словаря по термину «патриотизм», если таковой найдется. Предлагаю, как русский и россиянин, великолепную цитату из Брокгауза и Ефрона. Думаю, она положит конец всем препирательствам. С ее авторами вам поспорить не удастся по очевидным причинам.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Патриотизм, любовь к отечеству, вытекающая из сознания солидарности интересов граждан данного государства или членов данной нации (см.). Чувства привязанности к родине и родному народу, проникнутые просвещенным пониманием умственных и нравственных потребностей народа, являются основой культурной общественной жизни; но те же чувства, пропитанные темными предрассудками и враждою к другим народам, вырождаются в узкий национализм и деморализующий шовинизм

Ни убавить, ни прибавить! Так что не надо вырождаться!

[Эстель]

А я вот с matой, согласна. Наверное, потому что у нас с ней был опыт - проживание в бывших советских республиках. И после определенных событий в 91 году разговоры о национальном самосознании любой нации у меня не вызывают никаких положительных чувств.
Косяк Пингвинов, с Брокгаузом и Ефроном спорить, конечно, никто не будет, но вот как ты думаешь- к скольким процентам русского населения России можно полностью, с чистой совестью отнести вот эту часть:

"Патриотизм, любовь к отечеству, вытекающая из сознания солидарности интересов граждан данного государства или членов данной нации (см.). Чувства привязанности к родине и родному народу, проникнутые просвещенным пониманием умственных и нравственных потребностей народа, являются основой культурной общественной жизни"

[Trotsky]

"Звиняйте, други" (с) Не четал, об чём реч!
Сколько времени?
Русский Тродской.