Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Город-крепость Воронеж |
Вопросы истории родного города и края |
|
|
Опции темы |
13.03.2011, 09:42 | #1 |
Moderator
Сообщений: 17,322
Регистрация: 21.04.2009
Не в сети |
Город-крепость Воронеж.
Статьи из журнала за январь, февраль и март. Идут под названием "Градостроительные хроники средневекового Воронежа" Последний раз редактировалось Iozhin; 21.07.2022 в 11:42. Причина: объединение |
13.03.2011, 10:23 | #2 |
Вне времени
|
интересная статья. Спасибо!
|
13.03.2011, 11:23 | #3 |
Форумец
Сообщений: 354
Регистрация: 06.03.2011
Возраст: 76
Не в сети |
Видел в типографии продолжение. Действительно кое-что любопытно. Готовим по истории Таврово. См. наш сайт albom.info.
|
14.03.2011, 08:02 | #4 |
Форумец
Сообщений: 474
Регистрация: 07.12.2010
Возраст: 49
Не в сети |
отечественная медиевистика относит окончание периода Средневековья к концу XV — началу XVI веков....Воронеж средневековый это не до Петра первого....ИМХО средневековый здесь вообще термин не подходит, и если уж говорить о средневековье то - это только упоминание в 12-ом веке о князе, который бежал на Воронеж....или о средневековых поселениях в левобежной части современного города, которые были раскопаны перед заливкой водохранки...в Таврово прошлым летом был найден золотоордынский дирхем - вот оно средневековье...
|
14.03.2011, 08:34 | #5 |
краеведко
Сообщений: 3,109
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 45
Не в сети |
уudzhin, Вы правы, википедия всегда идет первой ссылкой при поиске.
Но увы, в истории отечества, средние века заканчиваются началом правления Петра I. И соответственно, начинается новое время. Это проходят в школе. Россия (средние века) http://www.sci.aha.ru/ALL/h10.htm Россия (новое время) http://www.sci.aha.ru/ALL/h11.htm Да хоть мамонта там нашли. Какое отношение имеет поселение на месте современного Таврово к городу-крепости Воронеж? Последний раз редактировалось salex; 14.03.2011 в 08:56. Причина: все же тему надо чистить, иначе это не кончится. |
14.03.2011, 10:04 | #6 |
Форумец
Сообщений: 474
Регистрация: 07.12.2010
Возраст: 49
Не в сети |
В советской исторической науке вопрос о том, что такое «Средние века» применительно к Руси, решался достаточно просто: это период удельных княжеств. Символическим началом русского Средневековья объявлялся Любечский съезд 1097 г., а концом этой эпохи считалось окончательное объединение русских земель вокруг Москвы. Иногда его относили к правлению Ивана III, в других случаях собирателем земель объявлялся Иван Грозный.
теперь давайте разделим понятия! Воронеж-крепость и средневековый Воронеж! если разговор о крепости, то да - Таврово не причем, если о средневековье - то не причем тут крепость.... |
14.03.2011, 10:16 | #8 | |
краеведко
Сообщений: 3,109
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 45
Не в сети |
Цитата:
Вы когда копипастите из интернета хотя бы читайте до конца. А не только тот фрагмент который для цитаты подходит. Ну раз вы уж нашли одну ссылку по теме. Тогда вопрос на засыпку. Когда началось в России новое время и как называется период между средневековьем и новым временем? Заголовок темы предельно ясен. |
|
14.03.2011, 10:36 | #9 | |
Форумец
Сообщений: 474
Регистрация: 07.12.2010
Возраст: 49
Не в сети |
уважаемый! я могу и не копипастить - это знания полученные в университете! я считаю - что средневековье в России кончилось в 1547 году!
Цитата:
так вот! по существу темы - статья очень хорошая, единственно я не соглашусь с автором о местах размещения посада под городом на берегу реки...хотя я могу и ошибаться, так как это только предположения не подкрепленные археологическими данными... а по заголовку - Воронеж не средневековая крепость...средневековый Воронеж и крепость годуновская - две большие разницы |
|
14.03.2011, 11:05 | #10 |
краеведко
Сообщений: 3,109
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 45
Не в сети |
С этого и надо начинать. Вот только авторы школьных и институтских курсов истории в вами не согласятся.
http://economic.ispu.ru/history/part...ma1/shema1.htm Это я как бы у вас интересовался. Какой же период вы впихиваете между средневековьем и новым временем? Если у вас средние века окончиваются в 1547 году, а новое время начинается в 1700- х? Или новое время в России началось в середине 1500-х? |
14.03.2011, 11:12 | #11 | |
Форумец
Сообщений: 474
Регистрация: 07.12.2010
Возраст: 49
Не в сети |
Цитата:
вы отвлеклись от темы заявленой в названии "воронеж-крепость"... если вас интересует мое видение переодизации, то создайте соответсвующую тему... как вы выше писали? "Почему считаете возможным свалить все в кучу на форуме? "...не так ли? по теме, возможно летние раскопки, которые планируются во дворе ВГУ, прольют свет и на строительство и на датировку отдельных частей крепости...рассматривается вопрос о музеефикации раскопа после его завершения |
|
14.03.2011, 11:14 | #12 |
краеведко
Сообщений: 3,109
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 45
Не в сети |
Понимаете, это несколько разные шкалы. Разные варианты периодизации.
Это как длину можно мерить в дюймах, а можно в сантиметрах. Вот так и периодизацию отечественной истории можно приводить по Карамзину, а можно по Ключевскому. Или Соловьёву. А можно по линейке древний мир; cредние века; новое время. В соответствии с такой периодизацией, средние века в Росии заканчиваются с приходом Петра I. Очень интересно. Как у вас с логикой, все в порядке? Вы будете в теме писать, про посторонние объекты. Пр неправильное название темы. А когда вам объяснят почему тема называется именно так, будете обвинять в отвлечении от темы? Хорошо. В следующий раз подобное от вас буду считать флеймом и удалять без объяснений. Последний раз редактировалось salex; 14.03.2011 в 13:01. |
14.03.2011, 11:43 | #13 | |
Форумец
Сообщений: 474
Регистрация: 07.12.2010
Возраст: 49
Не в сети |
Цитата:
я вас не обвинял, это раз. а сделал замечание. во-вторых - с логикой у меня все в порядке. про посторонние объекты я не писал - это три - я пишу про средневековье и крепость-Воронеж. в четвертых - флеймом занимаетесь вы сами, пытаясь поймать меня на переодизации, на теме о которой еще даже академики не договорились...в пятых о теме, заявленной в теме - культурный слой на территории, где когда-то стояла крепость достигает 5-6 метров. по крайней мере он был там, где сейчас высится дом на перекрестке Таранченко и Карла Маркса...к сожалению слой был вывезен неизвестно куда... |
|
14.03.2011, 12:59 | #14 | |
краеведко
Сообщений: 3,109
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 45
Не в сети |
Цитата:
Согласно приведенным мною ссылкам автор вполне вправе так писать. Тем более, что вы кроме "я считаю" никаких аргументов привести не можете. Что же касается культурного слоя, то это естественно, что на таком удачном месте были поселения и раньше. |
|
14.03.2011, 13:10 | #15 |
Форумец
Сообщений: 474
Регистрация: 07.12.2010
Возраст: 49
Не в сети |
1. автор архитектор, а не археолог-историк 2. название статей в журналах-газетах делаются так чтобы привлечь внимание 3. согласно вашим ссылкам - вы варазили ваше мнение, которое тоже имеет место существовать рядом с мнениями ученых 3. Что же касается культурного слоя, то это естественно, что на таком удачном месте были поселения и раньше - а вот это не доказано!!!! нет информации что на месте крепости, до нее, жили люди...также нет информации, что на соседних мысах то же жили люди до 1585 года...пробел, и возможно уже невосполнимый...
|
14.03.2011, 13:22 | #16 | |
краеведко
Сообщений: 3,109
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 45
Не в сети |
Цитата:
Сами же пишете, культурный слой был. Слой был, значит когда -то было поселение. Другое дело этим не занимался никто. Не исследовано, не описано. |
|
14.03.2011, 13:28 | #17 |
Форумец
Сообщений: 474
Регистрация: 07.12.2010
Возраст: 49
Не в сети |
наличие культурного слоя говорит лишь о том, что здесь жили люди, без его изучения на другие вопросы ответить нельзя, то есть нельзя сказать в каком веке они жили и так далее...в том месте, про которое я упоминаю - это был слой крепости-воронеж! крепости и того что потом строилось и жило на этом месте - от конца 16-го-до конца 20-го века...а свидетельств более ранних (средневековых) поселений на этом месте не найдено - на соседних участках!!!
|
16.03.2011, 08:12 | #18 |
Форумец
Сообщений: 354
Регистрация: 06.03.2011
Возраст: 76
Не в сети |
Вышла только что книжечка Н.А. Комолова (тираж 300? экз.) "У истоков Воронежа и Новохоперска". Немного дискуссионная. Кому интересно - в Никитинке есть.
|
16.08.2011, 14:12 | #20 |
Форумец
Сообщений: 7,671
Регистрация: 14.03.2006
Возраст: 51
Не в сети |
Фрагмент плана Воронежа, составленного в 1690 году:
Чертеж поймы реки Воронеж в 1694 году с изображением деревянной крепости и Успенского монастыря: Рисунок одной из башен Воронежской крепости, найденный Н.И.Второвым среди бумаг 17 века. |
08.01.2012, 18:11 | #24 | |
Форумец
Сообщений: 7,671
Регистрация: 14.03.2006
Возраст: 51
Не в сети |
Из книги Е.Пульвера "Воронежская мозаика" к приведенному плану:
Цитата:
|
|
08.01.2012, 18:31 | #25 |
Привет тебе!
Сообщений: 4,811
Регистрация: 27.12.2009
Возраст: 46
Не в сети |
SERG16, план этот я взял из книги того же автора (Н.В. Троицкий), но из книги 1952г. "Новый Воронеж". Увидел в гостях, просил дать на 2 дня почитать, сказали "памятный подарочный подписанный там кем-то ещё аж в 1952 году экземпляр"; - не дали. Пришлось фоткать телефоном.
|
25.11.2013, 11:40 | #26 |
Форумец
Сообщений: 44
Регистрация: 24.10.2010
Возраст: 14
Не в сети |
Воронежский "вестерн"
http://www.infovoronezh.ru/News/Voro...ern-20659.html Кто претендовал на нашу территорию до того, как появился Воронеж? Какие геополитические интересы сталкивались в русской лесостепи? Какова судьба создателей первой воронежской крепости? Ответы на эти и другие вопросы искали участники необычной экскурсии, которую провел историк и политолог Владимир Размустов в преддверие Дня города. Ни для кого не секрет, что в свое время тема освоения американского Дикого Запада стала пищей для многочисленных остросюжетных фильмов. Но если разобраться, то история основания воронежской крепости тот еще вестерн. Здесь вам и романтика странствий, и пограничные конфликты, и особый характер переселенцев-пионеров. Словом, непаханое поле для сценаристов. А если серьезно, то на нашей земле решались весьма важные геополитические задачи. Ведь как говорит Владимир Размустов, по сути, Воронеж и подобные ему крепости прорубили окно в степь. Судьбоносные перемены Маршрут экскурсии пролегал в самом сердце города, там, где в 1586 году* выросла первая воронежская твердыня и в ее окрестностях. По ходу путешествия нас ждал увлекательный рассказ о перипетиях истории XVI века, и первый вопрос, который поднял наш гид – что, собственно, тогда происходило на обширных российских просторах? А дела в то время творились поистине судьбоносные. Еще в предшествующем столетии, после долгой раздробленности новым центром единого государства стала Москва. В XVI веке Московия – так страну называли иноземцы , активно расширялась сразу в нескольких направлениях. За два года до завершения возведения крепости Воронеж, был основан первый российский порт Архангельск. Еще раньше Ермак проложил путь в Сибирь. В знаковом для нас 1586-м там была основана Тюмень. Успешно складывалась ситуация на Волге, где в результате походов Ивана Грозного в 1550 годах были повержены Казанское, а затем и Астраханское ханства… Конечно, успехи чередовались с неудачами и проблемами. Чего стоила одна затяжная Ливонская война, что принесла территориальные потери на северо-западе. А южные рубежи постоянно подвергались набегам крымских и ногайских татар. Собственно, бороться с угрозой с юга и стало одной из ключевых задач крепости Воронеж. Поле с большой буквы Древнейшее население появилось у нас еще в эпоху палеолита. Шли тысячелетия, менялись обитатели местности. За это время кто только не оставил у нас свои следы – и скифы, и сарматы, и хазары… К IX веку, а по другим версиям – еще раньше, территорию обжили восточные славяне. К 1177 году относится упоминание летописного Воронежа.** Тогда значительная часть края входила в состав Рязанского княжества, а оно первым подверглось удару татаро-монгольских полчищ. Нашествие повлекло за собой запустение. Население резко сократилось. В 1389 году по Дону «транзитом» из Москвы в Константинополь проплыл митрополит Пимен. Сопровождавший его дьякон Игнатий писал об этом путешествии: «Бяше бо пустыня зело всюду (…) ни града, ни села…» Меж тем, таким уж «диким полем» наша земля вовсе не была. Несмотря на опасность, наиболее отважные, с авантюрной жилкой жители Рязанского края продолжали осваивать воронежские угодья. Они охотились в богатых зверем лесах, занимались бортничеством и рыболовством. Да и в русских документах «дикой» лесостепную зону никто не называл. Напротив, территорию уважительно именовали Полем – с большой буквы. В XVI веке эта щедро одаренная природой земля стала объектом интереса сразу нескольких политических игроков. «Степная дипломатия» Во-первых, это были уже упоминавшиеся крымские и ногайские татары. Правда, своей целью захват территории они не ставили, но разбойничьи набеги на русские земли устраивали регулярно – опустошали населенные пункты, брали пленников, которых потом продавали на невольничьих рынках. Мало того, они даже доходили до Москвы. В 1571 году крымский хан сжег окружавшие ее посады. В 1572-м нападение повторилось, но татар остановили в 50 верстах от города, в битве при Молодях, которую сравнивают с Куликовской. Эта победа стала поворотной в противостоянии Русского государства и Крымского ханства, которое в дальнейшем отказалось от притязаний на Казань и Астрахань. Однако набеги на южные земли татары не прекращали. Еще один «фигурант» этой истории – казаки. В XVI веке они представляли собой хорошую боевую силу и их стремились привлечь на свою сторону и русский царь, и крымский хан, и литовцы с поляками. Донские казаки участвовали в походах Ивана IV на Казань, причем проявили себя героически. За это царь даровал им жалованную грамоту на «реку Дон со всеми притоками», подтверждающую их особое положение. Но статус статусом, а самостоятельность этой части населения вызывала у власти опасения. Поэтому Москва не переставала ее контролировать, а Воронеж был призван играть в этом свою роль. Уже потом, когда крепость построили, через нее шли припасы и царское жалование за приграничную службу донским казакам. При этом власти следили, чтобы все это попадало тем, кто был ориентирован на Москву. Кто в доме хозяин? Наконец, третьей силой была Речь Посполитая – государство, возникшее в результате объединения Литвы и Польши в годы Ливонской войны. К моменту возведения крепости военные действия завершились, но литовцы и поляки были заинтересованы в ослаблении Русского государства. Известно, что в 1585 году черкасы (жители Приднепровья, принадлежавшего тогда Речи Посполитой) совершили нападение на сторожевой отряд в районе современного города Лиски. Таким образом, крепость Воронеж должна была противостоять попыткам черкас, подстрекаемых польско-литовским государством, колонизировать пока почти «бесхозный» край. Продолжение в следующем номере «ГЧ». *Указа об основании города не сохранилось. Но до нас дожил документ, повествующий об организации сторожевой службы, из которого следует, что в 1586 году крепость была построена. Однако в рязанских разрядных книгах «новый город Воронеж» упоминается уже в связи с 1585 годом. Не вдаваясь в споры историков, отметим, что вероятно, 1585-й стоит считать датой начала возведения крепости, а 1586-й – годом завершения строительства. |
25.11.2013, 11:56 | #30 |
Форумец
Сообщений: 44
Регистрация: 24.10.2010
Возраст: 14
Не в сети |
http://www.infovoronezh.ru/News/Za-v...eli-20899.html
Мы продолжаем рассказ о создании крепости Воронеж по итогам экскурсии историка и политолога Владимира Размустова. В предыдущем материале речь шла о том, какие геополитические интересы пересекались в русской лесостепи*. В этот раз мы попробуем «заглянуть» за ворота первой воронежской цитадели. Напомним, что строительство крепости в 1585 – 1586 годах стало ответом на весьма непростую международную обстановку. Татары совершали разорительные набеги на южные русские земли. Здесь же пытались освоиться жители Поднепровья – черкасы, а их в своих интересах стремилось использовать польско-литовское государство Речь Посполитая. Разобраться со всеми этими проблемами можно было, лишь обеспечив в лесостепи прочное российское присутствие. Поэтому близ реки Воронеж и застучали плотницкие топоры... Семейные драмы Сабуровых Возведением крепости руководил военачальник Семен Сабуров и его помощники – Василий Биркин и Иван Судаков. В выборе места, вероятно, свою роль сыграло мнение Биркина, который часто сопровождал русских послов по реке Дон и отлично знал окрестные земли. Но главные заботы по возведению важного стратегического объекта легли на плечи первого воронежского воеводы – Сабурова. Семен Федорович происходил из знатного рода. Одна из представительниц боярского семейства – Соломония Сабурова была замужем за великим князем Василием III. Правда, 20-летний брак закончился весьма драматично: был расторгнут по причине бездетности княгини, и та провела остаток жизни в монастыре. Еще одну из Сабуровых – Евдокию выбрал в жены для своего старшего сына Иван Грозный. Но уже спустя год по требованию капризного царя чету развели, и Евдокия повторила судьбу Соломонии. Новое возвышение семьи пришлось на царствование Федора Ивановича, при котором фактически правил Борис Годунов, приходившийся Сабуровым родственником. К тому времени наш герой уже успел многого добиться. «Спецзадание» воеводы В свой первый поход Сабуров отправился, будучи 15-летним отроком.** Он бил врагов на Ливонской войне и через некоторое время возглавил дворянскую сотню. В 1573 году за взятие шведской крепости Иван Грозный одарил лихого командира царской наградой – соболями и дорогими тканями. Позже Семен Федорович служил воеводой на западной границе, пока в 1585 году не получил новое «спецзадание» – следовать на реку Воронеж, дабы заложить там крепость. С этим ответственным делом он тоже справился успешно, хотя задача была еще та – основать город, считай, на голом месте. Воевода занимался набором строителей и защитников, решал все организационные вопросы и полностью контролировал процесс. Весной 1586 года, когда основная часть цитадели была возведена, Сабурова отозвали в Москву. Позднее он строил Цивильск в Поволжье, участвовал в военной компании против шведов, дрался с войском крымского хана. А закончил свою бурную жизнь этот сильный, талантливый и храбрый человек в 1601 году – в качестве воеводы фактической столицы Сибири Тобольска. Однако вернемся в Воронеж – что же представляло собой собуровское детище? Форпост на южной границе Первая цитадель, возведенная на крутом правом берегу, была не более 300 метров в периметре. Но, как говорит Владимир Размустов, это сопоставимо с другими городами, возводившимися в XVI веке, например, с Архангельском. К тому же, несмотря на скромные размеры, в крепости было все необходимое для повседневной жизни ее обитателей и отпора врагу. Цитадель имела три дозорные башни, самая крупная из которых – высотой в 21 метр, «смотрела» в московском направлении. Крепостные стены представляли собой деревянные срубы, нутро которых заполнялось землей, – проломить такие могло только сильное орудие. Сооружение окружали рвы, внутри которых торчали, как ежиные колючки, остро затесанные бревна. Внутри, за стенами, располагались съезжая изба, которая была чем-то вроде административного здания, пороховой склад, амбар для продовольствия, церковь. Из крепости вел тайный ход к роднику. Этот источник сохранился по сию пору и известен как Митрофановский (в честь первого воронежского епископа, в свое время часто посещавшего родник). Сенсационная находка Первыми обитателями крепостистали строители, набранные в рязанских землях, и служилые люди, составившие воронежский гарнизон. Это стрельцы (пехота), пушкари (артиллерия) и конные казаки, которые несли дозор в окрестностях. Сейчас территория, по которой когда-то ходили защитники крепости, изменилась до неузнаваемости, но земля по-прежнему хранит их следы. В 2011 году воронежские археологи провели раскопки близ Ильинской церкви и обнаружили остатки жилища одного из обитателей цитадели. Ученые надеялись продолжить научные изыскания. Были также планы сделать музей под открытым небом. Но, как водится, все уперлось в финансирование, и вопрос пришлось «заморозить». Коварные черкасы Меж тем, судьба первой крепости сложилась трагично. В апреле 1590 года пришел на нашу землю отряд черкас, которые утверждали, что идут наниматься на службу русскому государю. Защитники Воронежа снабдили путников провизией и разрешили части отряда заночевать внутри крепости. Однако, как выяснилось, коварные черкасы лелеяли грабительские планы. Под покровом темноты они открыли ворота, впустили своих и устроили настоящую бойню. Это вероломное нападение нанесло серьезный удар по городу, но, к счастью, не смертельный. На месте разоренной крепости была отстроена новая, которая стала расти и набирать силу, но это уже другая история… *Подробнее – в материале «Воронежский вестерн» на сайте ИА «Галерея Чижова». **Именно в этом возрасте русские дворяне начинали свою службу царю после военной реформы Ивана Грозного. Еще до основания Воронежа в наших краях появились сторожевые посты, организованные в соответствии с четкими инструкциями. Создателем первого русского устава сторожевой и пограничной службы стал боярин Михаил Воротынский. Он известен также как герой битвы с крымскими татарами при Молодях, которую сравнивают с Куликовской. Военачальник изображен на барельефах памятника «Тысячелетию Государства Российского» в Великом Новгороде, в числе 109 выдающихся деятелей страны. Большая Стрелецкая и Мало-Стрелецкая улицы, относящиеся к Ленинскому району, напоминают о защитниках крепости Воронеж. Стрельцы жили слободой рядом с цитаделью. Они несли воинскую службу, владели земельными участками и занимались ремеслом. |