28 Панфиловцев

[Sandy]

Собственно возвращаясь к забытой теме исторической правды.
Если кто не в курсе то нынче снимается народное кино на народные деньги.
http://28panfilovcev.com/

Понятное дело что сказки разные нужны сказки разные важны.
Но вот представьте себе посмотрит ребенок к примеру это кино проникнется духом патриотизма и геройства а потом выйдет из кинотеатра и узнает что один из главных героев фильма, боевой сержант - после этого боя служил полицаем под Харьковом и за время своей службы сдал немцам раненного советского офицера. За что потом и отсидел 15 лет.
И что ребенок подумает про героев и патриотизм это уже интересный вопрос.

Безусловно ложь в очернение истории недопустима, но допустимы ли ложь в обеление?
Ведь рано или поздно любая ложь вскрывается.

[Bоланд]

По-моему, если у ребенка возникнет интерес к истории своей страны - это уже хорошо. А в зависимости от возраста, либо ему необходимо объяснить, что кино - это художественное переосмысление действительности с приукрашиванием, либо он сам изучив факты подумает, проанализирует и сделает свои оценки поступкам тех или иных личностей...

[sasa2006]

Сообщение от Sandy

после этого боя служил полицаем под Харьковом

а в том бою он вел себя достойно?

[Sandy]

Сообщение от sasa2006

в том бою он вел себя достойно?

Судя по тому что он уже после службы в полиции еще служил потом опять в РККА и получал награды - вполне достойно.
Я собственно к чему это веду. У нас есть великое множество неизвестных героев и показательных историй гораздо менее "скользких" с исторической точки зрения.
К примеру абсолютно исторический факт - на Варшавском шоссе вчерашние курсанты артиллеристы задержала колонну немцев. Практически все погибли но и танков настреляли больше чем под Дубосеково.
Однако про этих героев фильмы снимать никто не желает..

Слово товарищу Мехлису



ЗЫ:Про курсантов, если кто пожелает почитать.. http://www.eco-kovcheg.ru/ilinskie_rubezhi.html

Вот такие мальчишки.

[Vadag]

Залез на офсайт

На дворе XXI век. Дышло исторической «правды» отвернулось от своих героев. Но прошлое останется неизменным.

Ндееее....

[sasa2006]

Сообщение от Sandy

Судя по тому что он уже после службы в полиции еще служил потом опять в РККА и получал награды - вполне достойно.

я думаю на полицейский период этого солдата можно не обращать внимание
мало ли какие обстоятельства могли сложиться

[Sandy]

Сообщение от sasa2006

я думаю на полицейский период этого солдата можно не обращать внимание

НКВД так не считало. 15 лет как с куста.. 25 правда дать хотели, но все же герой советского союза посмертно..

[sasa2006]

Sandy, а вообще в начале 90-х читал статью одного журналюжки
что якобы подвиг героев-панфиловцев надуманный
что якобы их было не 28, а 37 человек

но здесь можно рассуждать так,
когда кончиличь снаряды, танки жгли гранатами
то есть солдаты могли теоретически съ*****ся в лес и сохранить свою жизнь
но нашли мужество выйти навстречу танку и бросить гранату (связки гранат)
что такое выйти против танка на бросок гранаты, мы офисные крысы, даже представить себе не можем

например после штурма Берлина нашлись огромное количество запасов Фаустпатронов (около миллиона)
почему немцы не остановили наши танки
потому что даже имея это прекрасное оружие (на тот момент) не нашлось желание подобраться к танку даже на 50 метров

ЗЫ если бы на вооружение панфиловцев было подобное оружие, я думаю они еще и перекурить бы успевали

[Гудвин]

Сообщение от sasa2006

их было не 28, а 37 человек

Так это ж в корне всё меняет!

[sasa2006]

Сообщение от Гудвин

Так это ж в корне всё меняет!

ну что вы хотите - журналюшки
во всем видят скандал и сенсацию

[Sandy]

Сообщение от sasa2006

якобы подвиг героев-панфиловцев надуманный
что якобы их было не 28, а 37 человек

Ну если брать конкретно 4 роту

В роте к 16 ноября 1941 года было 120—140 человек. Мой командный пункт находился за разъездом Дубосеково, 1,5 км от позиции 4-й роты (2-го батальона). Я не помню сейчас, были ли противотанковые ружья в 4-й роте, но повторяю, что во всём 2-м батальоне было только 4 противотанковых ружья… Всего на участке 2-го батальона было 10—12 танков противника. Сколько танков шло (непосредственно) на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить…
Средствами полка и усилиями 2-го батальона эта танковая атака была отбита. В бою полк уничтожил 5—6 немецких танков, и немцы отошли.
Больше всех пострадала 4-я рота: во главе с командиром роты Гундиловичем уцелели 20—25 человек. Остальные роты пострадали меньше.

© командир 1075-го полка И. Капров.
Танки были уничтожены артиллерийским огнем..

На левом фланге, где генерал Панфилов ожидал удар главных сил 4-й танковой группы, был размещен 1075-й стрелковый полк полковника И. В. Капрова, вместе с приданным артиллерийским полком 16-ти 76-миллиметровых дивизионных пушек и батареи из четырёх 85-миллиметровых зенитных орудий.

Как то так..
+ полку же была придана батарея из четырёх 76-миллиметровых пушек и две батареи 122-миллиметровых гаубиц
+ полк был усилен двумя истребительными противотанковыми артиллерийскими полками

[Чёрный Дембель]

Да вся эта история, кто в курсе, вообще - адЪ и израиль. Классический случай совершенно идиотской совковой пропаганды, поставившей политруков в дурацкое положение на долгие годы.

[sasa2006]

Сообщение от Чёрный Дембель

Классический случай совершенно идиотской совковой пропаганды,

то есть их все таки было 37?

[Чёрный Дембель]

sasa2006, да тут не в конкретном количестве дело.

[sasa2006]

Чёрный Дембель, показания бывшего командира 1075-го стрелкового полка И. В. Капрова:

…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вёл с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев — я не знаю.



но здесь достаточно только такой фразы:

....В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. .....


ну а политруки они всегда привирают, но это тот случай когда их можно оправдать

[Sandy]

Сообщение от sasa2006

политруки они всегда привирают, но это тот случай когда их можно оправдать

Проблема тут гораздо глубже чем просто привирание политруками. Проблема в том что на лжи взращивается целое поколение людей искренне верящих в выдумки и почитающих их за святую истину. Но рано или поздно правда выползает наружу и когда люди узнают что всю жизнь им лгали наступает реакция. После этого сплошной цинизм и разочарование.

Это все к вопросу о межличностных отношениях и наплевательстве большинства на судьбу своей страны.

Дети зачастую устраивают истерики когда узнают что деда Мороза не существует, но когда таких детей под 200 миллионов то это чревато боком.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Проблема в том что на лжи взращивается целое поколение людей искренне верящих в выдумки и почитающих их за святую истину. Но рано или поздно правда выползает наружу и когда люди узнают что всю жизнь им лгали наступает реакция. После этого сплошной цинизм и разочарование.

Вот они, корни зла.

[sasa2006]

Сообщение от Sandy

Проблема тут гораздо глубже чем просто привирание политруками.

стране в этот период были просто необходимы герои
кого вы предлагаете тогда выставлять героем, не Сергея Зверева же

[grigor]

Сообщение от sasa2006

стране в этот период были просто необходимы герои

Стране всегда нужны герои и примеры для подражания, но есть люди ,которые с соплями радости будут раскапывать могилы этих героев, чтобы показать и доказать их ошибки и промахи

[Sandy]

Сообщение от sasa2006

кого вы предлагаете тогда выставлять героем

Я считаю что Теркин Василий Иванович - лучший герой войны.
Во первых имел идеальную биографию, во вторых совершил множество подвигов в третьих остался жив.

Сообщение от grigor

есть люди ,которые с соплями радости будут раскапывать могилы этих героев

А если люди ВНЕЗАПНО не погибли хотя их уже наградили посмертно то прикажете расстрелять?
Могилы Ильи Муромца Никиты Кожемяки и Микулы Селяниновича меж тем никто не раскапывает. Угадай почему.

[grigor]

Сообщение от Sandy

Могилы Ильи Муромца Никиты Кожемяки и Микулы Селяниновича меж тем никто не раскапывает. Угадай почему.

Просто не знаете где копать и документов о личной жизни былинных богатырей нетути, слава Богу, а то уже пердели бы с лопатами и рылись в архивахэ
Но ты то хотел сказать, что эти герои выдуманные. а ?

[Sandy]

Сообщение от grigor

ты то хотел сказать, что эти герои выдуманные

Все правильно поскольку их не было то и копать попросту негде.

[grigor]

Сообщение от Sandy

Все правильно поскольку их не было то и копать попросту негде.

Повезло Святогору и его товарищам, хрен грязные ручонки жидокопателей дотянутся до их костей, а как хочется, признайся...

[Sandy]

Сообщение от grigor

как хочется

Не хочется. Точно также мне не хочется ездить искать место жительства деда Мороза.
И твои возможные детские истерики по поводу того что деда Мороза оказывается не существует меня тоже не сильно тревожат.

Зато я нашел личное дело и военную книжку Николая Загорского. Впрочем тебе это имя даже ничего и не скажет.

[grigor]

Сообщение от Sandy

Не хочется. Точно также мне не хочется ездить искать место жительства деда Мороза.

Вот и давай будем считать, что были эти панфиловцы героями и нехрен ковыряться в их останках и биографиях.

[CLUBEN]

Могу вам привести сообщение из лички продюсера фильма Андрея Шальпоа.
Уберу конечно личные данные-выложу.
Санди очень удивится узнав позицию руководителя проекта 28 панфиловцев.

Хотите выложу? Это личная переписка с ним. Не официоз.

[Петер]

Сообщение от Sandy

Проблема тут гораздо глубже чем просто привирание политруками. Проблема в том что на лжи взращивается целое поколение людей искренне верящих в выдумки и почитающих их за святую истину. Но рано или поздно правда выползает наружу и когда люди узнают что всю жизнь им лгали наступает реакция. После этого сплошной цинизм и разочарование.

Это проблема выеденного яйца. Становится ли меньше подвиг Матросова оттого, что он не первый закрыл своим телом амбразуру? Да жить в окопе зимой уже подвиг! Вы подобно многим тут становитесь в миссионерскую позу: кругом все такие наивные. а я такой вот просветитель. Вон Walli с трех лет на пропаганду не велся... И санитарки своим телом раненых не закрывали, и матом орали чаще, чем "За Родину" Ну и что?

[grigor]

Сообщение от Петер

правда выползает наружу

Только представьте эту выползающую откуда-то правду с мерзкой рожей оглашающую свой приговор ненастоящим героям...да, Санди - великий мастер русской словесности

[CLUBEN]

даю без купюр.

это из лички. не на бвф конечно.

Доказательств того что подвига не было, как и того, что подвиг был просто нет в принципе. Всё что есть - это история пересказанная через несколько уст. А так же есть история подлога. Она ничем не более правдоподобна и точно так же ничем не подкреплена. Поэтому нам с вами предоставлено право выбора. Мы можем решить во что нам верить. Проверить-то мы всё равно не сможем. Не сомневаюсь, где-то пылятся целые тома документов красноречиво доказывающих что бой у Дубосеково вымысел. А свидетельств боя почти и нет. Но это вполне объяснимо: Свидетелей финального боя с танками было всего (по-моему) два Васильев и Натаров (который уже умирал от ран) А желающих доказать что боя не было набрался целый отдел. И цель этого отдела была как раз в том чтобы "собрать" документы. Они и собрали (Я так думаю). Встает закономерный вопрос, зачем? У меня есть версия: Подозреваю все дело в том, что в статью Кривицкого (отнюдь не по его вине) закралась ошибка. Кривицкий ведь не просто написал очерк об абстрактных героях. Он очень подробно расспросил тех кто был в тот день на НП полка и батальона. Они назвали ему имена и фамилии. Кривицкий их не выдумал. Это имена настоящих бойцов. И эти же люди назвали ему количество подбитых танков. И эту цифру Кривицкий тоже педантично записал. Но те же командиры сказали ему, что все герои погибли останавливая танки. И это позволило журналисту добавить в очерк литературного вымысла. Хотя к фактам он подошел чрезвычайно ответственно. Яркая статья вызвала неожиданный резонанс и по приказу Сталина(!!!!) всем павшим героям было присвоено звание героев Советского Союза. Рядовой получить эту награду мог только посмертно.Так вот. Всё бы ничего но оказалось, что шестеро живы. После того как к делу прикоснулась рука Сталина ситуация стала выглядеть крайне неприятно. И те, кто положил статью Сталину на стол потребовали возмездия. А дальше дело техники. Аресты, допросы с пристрастием и всё прочее. Правда уже была не нужна. Нужно было уничтожение виновных. Нужно было наказание. Всё это привело к целой цепи чудовищных последствий. Сейчас не буду вас загружать подробностями. Но самое болезненное - это уничтожило память о настоящих героях. Такова моя точка зрения. Повторюсь - что произошло у Дубосеково уже не расскажет никто. И никто этого не знает. Мы в праве выбирать. Лично я выбираю подвиг.

опустил только личные кое какие вещи к вам форумчанам бвф не относящиеся.

[grigor]

Сообщение от CLUBEN

Лично я выбираю подвиг.

Любой психически здоровый сделает то же самое, но у нас есть спицилисты по обсиранию всех подвигов, всего советского, всего того, что не помещается в их плоских конусообразных головах