28 Панфиловцев

[CLUBEN]

Сообщение от Vadag

вот это ключевой вопрос.

ответ от создателя фильма я вам и привел. это что бы вы понимали что иногда движет людьми творческими,но от этого не становящимися менее конъюктурными.

Сообщение от Vadag

От похода наиболее простым путем (взять ничего не имеющий к реальности, но зато всем известный миф и продолжить его раздувать, вместо того, чтобы забуриться в архивы на полгодика, и найти там настоящих героев, сняв про них фильм и популяризируя тем самым их подвиг

это не задача кинематографа.
Как бы вам не показалось это странным.
Еще раз повторю- у нас поиски истины и исторических событий вызывают очень аллергическую реакцию у многих профессиональных историков.
у нас с мертвыми борятся-а они сраму не имут.
пусть будет миф в кинематографе.
как бы вам не странно от меня такое слышать.

[grigor]

Сообщение от Vadag

(взять ничего не имеющий к реальности, но зато всем известный миф и продолжить его раздувать, вместо того, чтобы забуриться в архивы на полгодика, и найти там настоящих героев, сняв про них фильм и популяризируя тем самым их подвиг)

Новые герои это хорошо, а что прикажете делать с панфиловцами, разоблачить, развенчать? Следующий историк-доброхот накопает компромат на ваших новых героев и понеслась по наезженной?

[Vadag]

Сообщение от CLUBEN

ответ от создателя фильма я вам и привел.

угу, видел. Но там что-то слишком много неувязок.

Сообщение от CLUBEN

это не задача кинематографа.

ну, не нравится пример с архивами, пусть будут мемуары ветеранов. Только не преподнесение мифа как "мы начали забывать правду".

Сообщение от grigor

а что прикажете делать с панфиловцами, разоблачить, развенчать?

написать правду.

Я уже как-то рассказывал, что когда смотрел на стену с городами Воинской Славы на Манежке, было как-то не по себе видеть Воронеж в этом списке. То же самое и с героями. Вы не думаете, что раздувая и плодя мифы, вы тем самым девальвируете подвиги настоящих героев?

[Sandy]

Сообщение от grigor

что прикажете делать с панфиловцами, разоблачить, развенчать?

Ну про них еще в советское время замечательный фильм спектакль сняли, правда там фамилия Клочков за три часа всего один раз упоминается и он даже близко не главный герой.

Сообщение от CLUBEN

у нас поиски истины и исторических событий вызывают очень аллергическую реакцию у многих профессиональных историков

Не потому ли что эти историки в свое время прогинались под власть и писали историю как им приказали сверху?

[grigor]

Сообщение от Vadag

написать правду.

Чудесно, только объясните зачем? Если развенчать одних героев. то кто поверит в новых?

Сообщение от Vadag

Вы не думаете, что раздувая и плодя мифы, вы тем самым девальвируете подвиги настоящих героев?

Этот, пусть даже миф, живет вместе с нами и пусть живет дальше, если появились новые герои - вскрылись ранее неизвестные факты, то давайте и им воздадим должное?
В Алма-Ате есть улица Панфилова, две улицы имени Клочкова, давайте соберем курултай и скажем, что эти люди не заслуживают таких почестей, переименуем нах...и довольные пойдем жрать плов.

[Sandy]

Сообщение от grigor

Если развенчать одних героев. то кто поверит в новых?

Так может не стоит новых героев делать из бывших полицаев? Или может и Власова в герои запишем?
А чо..он тоже доблестно воевал в 41-м - награды от Сталина имеел
Хочешь и ему памятник поставить?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Vadag

раздувая и плодя мифы, вы тем самым девальвируете подвиги настоящих героев

+100500.

[grigor]

Сообщение от Sandy

Или может и Власова в герои запишем?

Все к этому и идет, то есть идете...Украина уже пришла, назначила новых национальных героев...не отставайте

[Vadag]

Сообщение от grigor

Чудесно, только объясните зачем?

затем, что

Сообщение от Vadag

раздувая и плодя мифы, вы тем самым девальвируете подвиги настоящих героев

[Sandy]

Сообщение от grigor

Все к этому и идет, то есть идете

Ты же сам к этому призываешь.

Сообщение от grigor

Украина уже пришла, назначила новых национальных героев

В самое яблочко - на Украине шуцман Добробабин признан пострадавшим от Советского режима и полностью реабилитирован.
Ты этого хочешь? Чтоб полицая объявили национальным героем?

[grigor]

Сообщение от Sandy

Ты же сам к этому призываешь

Я призываю не трогать признанных героями людей. если выявлены новые факты героизма, то и им воздать должное....историков, которые развенчивают героев, сжигать вместе с документами. Так доходчиво?

[Sandy]

Сообщение от grigor

Я призываю не трогать признанных героями людей

Шуцман Добробабин НЕ герой. Если ты не в курсе так с него звание ГСС - сняли и вообще ВСЕ воинские награды сняли именно за то что он служил в полиции.

Сообщение от grigor

историков, которые развенчивают героев, сжигать вместе с документами. Так доходчиво?

То есть ты предлагаешь данного полицая оправдать и сделаем героем? ок так и запишем - grigor за полную реабилитацию бывших полицаев пострадавших от Советского режима в лагерях.

[Vadag]

Сообщение от grigor

если выявлены новые факты героизма, то и им воздать должное

и как вы им воздадите должное, если благодаря таким мифотворцам и нежелателям развенчивать мифы их подвиг из разряда "уникальных", "беспрецедентных" и "на пределе человеческих возможностей" становится "одним из многих"?


Блин, ну почему у американцев нет желания сделать капитана Америку историческим персонажем, а у некотороых наших соотечественников такого желания через край?

[Sandy]

Значит запрещаем историкам ковырятся в архивах и лгать о героях?
отлично. Получаем Ивана Демьянюка красноармейца имеющего награды от командования пропавшего без вести летом 1942 года.

Вечная память герою! вечная слава!

Но подлые историки взяли и выяснили что он оказывается охранником в концлагере служил после плена
На кол таких историков! Они очерняют светлое имя Ивана Демьянюка!
grigor протестуэ!

[Sandy]

Следующий шикарный пример.
Некто Посевин Александр бывший сержант РККА 1946 году приехал в колхоза как демобилизовавшийся . Женился появился сын потом пенсия почёт ветерана. Работал успешно и ему, как хорошо работающему фронтовику предложили вступить в партию в 1951 году. Дальше больше дорос до депутата сельского совета. уважение и почёт, празднования дня Победы, встречи со школьниками получение юбилейных медалей.

Слава герою! Почет и уважение!

Приближался 1985 год. Всех оставшихся в живых ветеранов наградили орденом отечественной войны.
И тут ВНЕЗАПНО подлый военкомат выяснил что никакого демобилизовавшегося сержанта Посевина в 1946 году не было а был и вовсе даже пропавший без вести сержант Александр Посевин.
Дальше больше - подлые историки выяснили что этот Посевин в лагере в лагере военнопленных в Харькове перешел на службу немцам в качестве лагерного «полицая» — «капо». Его приметили и он поступил в состав харьковского полицейского батальона на командную должность командиром роты. В августе 1942 года этот батальон был сформирован состав был из военнопленных и местных добровольцев. «Полицаи» проводили облавы конвоировали арестованных и приводили в исполнение приговоры.По свидетельствам которые подлые историки раскопали во время массовых расстрелов спускался вниз в яму выискивал ещё живых и добивал их там.

Безусловно и военного комиссара и историков надо на кол!
Как они посмели очернять светлое имя ветерана!

К счастью в те времена grigorов у власти не было и предателя расстреляли

Еще примеров подлых историков? их есть у меня

[CLUBEN]

Сообщение от Vadag

угу, видел. Но там что-то слишком много неувязок.

все там стыкуется,просто многим стало интересно,что им двигает.
в общем у него и группа на фейсбуке есть.

просто мы как камрады райберта -а там люди непростые общаются,решили уточнить у создателя-что он хочет добиться.

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

Не потому ли что эти историки в свое время прогинались под власть и писали историю как им приказали сверху?

отвечу кратко- не по этому.

[Sandy]

И еще одна фамилия - Васюра почетный курсант Киевского высшего военно-инженерного училища.
Тоже подлые историки раскопали..
кто в теме - тот поймет.

Сообщение от CLUBEN

отвечу кратко- не по этому

Ну может и так.. Впрочем вот тот же Исаев - он профессиональный историк или нет?

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

И еще одна фамилия - Васюра почетный курсант Киевского высшего военно-инженерного училища.
Тоже подлые историки раскопали..
кто в теме - тот поймет.

а это саша опера другая и балет иной.

можно и подробнее чуть позже поговорить. там не миф. иногда ненадо знать всю правду.
не время скажем так. сейчас -как раз время.

[Vadag]

Сообщение от CLUBEN

все там стыкуется,

Ну, навскидку:
- как-то скромно умолчал об упоминаниях этого боя со стороны немцев (ладно, у наших некому о подвиге рассказать было, но почему у немев не отражена потеря ~16 танков в одном месте?)
- "данных по бою нет, но пока вы не докажете обратное, он был" - это классический Чайник Рассела.
- а рассказы о том, что "никто не знает достоверно, но лично я выбираю подвиг" как-то не коррелирует со слоганом "На дворе XXI век. Дышло исторической «правды» отвернулось от своих героев. Но прошлое останется неизменным."

В общем, мне больше показалось на попытку состроить хорошую мину при плохой игре.

[CLUBEN]

Сообщение от Vadag

Ну, навскидку:
- как-то скромно умолчал об упоминаниях этого боя со стороны немцев (ладно, у наших некому о подвиге рассказать было, но почему у немев не отражена потеря ~16 танков в одном месте?)
- "данных по бою нет, но пока вы не докажете обратное, он был" - это классический Чайник Рассела.
- а рассказы о том, что "никто не знает достоверно, но лично я выбираю подвиг" как-то не коррелирует со слоганом "На дворе XXI век. Дышло исторической «правды» отвернулось от своих героев. Но прошлое останется неизменным."

В общем, мне больше показалось на попытку состроить хорошую мину при плохой игре.

обыкновенная конъюктура. и да фильм частично финасируется на народные деньги. и люди переводят деньги в помощь для съемок.

поэтому на райберте мы и отловили данного режиссера и камрад Волль дал избранным его личку. Спросить так сказать-как ты докатылся до жизни такой. Вот я вам в тему ответу привел. Ответы из лички камрадов -не могу привести. но там ничего нового нет. те же слова.

[Миша Ложкин]

Есть документальное изложение тех событий по первому аналу (читай - официальное)

[Азиатка]

grigor, Вы еще забыли про парк имени 28 героев панфиловцев-большой, красивый.И при всей национализации всего именуемого(школ, улиц) про переименование этого парка пока речи не идет. Помнят, я думаю уважают.

[Миша Ложкин]

Сообщение от Миша Ложкин

Есть документальное изложение тех событий по первому аналу (читай - официальное)

Для тех, кому лень смотреть:
Из рассекреченного дела главной военной прокуратуры (1946 г):
История 28 панфиловцев - выдумка журналиста "Красной Звезды" Кривицкого.
В бою выжило 6 человек.
Расстреляны два предателя.
Один из награждённых в бою не участвовал.
Инициатором награждения выступил Жуков, прочитав статью Кривицкого. В полк прислали готовые наградные документы, которые командир, знавший, что никакого "боя 28-ми" не было, подписал, не желая спорить с маршалом.
Немцы прорвали оборону, но с задержкой в 4 часа.
В боях вся дивизия дралась отважно, миф о 28-ми героях - игра в "испорченный телефон".

[wlt]

Сообщение от Миша Ложкин

Есть документальное изложение тех событий по первому аналу (читай - официальное)

Хороший фильм. И главное без нагнетания страстей. Война показана как она есть и жизнь тоже. Мифы всегда нужны. Иногда они придумываются. Без них жить трудно. Это надо знать и понимать. Но иногда бывают моменты когда без мифов нельзя. В тот момент во время битвы под Москвой он был просто необходим. Тот кто то был в местах, где именно были немцы остановлены, это поймут. Сейчас это практически в самой Москве. Миф про деда Мороза что тоже не нужен? Или маленьким детям вы про Бабая не рассказывали? Да я вполне согласен, что появление новых городов Воинской Славы теперь уже и не нужно. Воронеж не относится к этому. Та же битва под Воронежем как бы девальвируется при этом. Но и на костях плясать не надо. А мифы пусть остаются мифами.

[Миша Ложкин]

wlt, мне не понятна позиция авторов готовящегося фильма. Ведь всё уже показано по государственному каналу. Или они не в курсе?
.

[wlt]

Сообщение от Миша Ложкин

wlt, мне не понятна позиция авторов готовящегося фильма. Ведь всё уже показано по государственному каналу. Или они не в курсе?

Тут вопросы не ко мне. Скорее к CLUBEN. Хотя он уже написал. По-моему мифам иногда подпитка тоже нужна. В общем то я ничего плохого в этом не вижу для воспитания патриотизма в подрастающем поколении. Я уже говорил, тут по-моему не так важны фамилии. Сейчас тоже очень важно показать как народ отстаивал свою Родину во время войны.

[grigor]

Сообщение от Азиатка

grigor, Вы еще забыли про парк имени 28 героев панфиловцев-большой, красивый.И при всей национализации всего именуемого(школ, улиц) про переименование этого парка пока речи не идет. Помнят, я думаю уважают.

Не надо об этом вслух - узнают правдолюбцы, инициируют переименование, начнут гадить на памятники

[wlt]

Зачем детям рассказывают сказки? Это ведь сказки. Все дело в том , что когда дети вырастают, то у них остается вера. Вера в добро. Вера в то , что добро всегда побеждает зло. В то что зло всегда будет наказано. Вырастая те же дети рассказывают уже своим детям сказки. В результате всем нам становится жить лучше. Для того чтобы испортить все общество достаточно просто перестать рассказывать детям сказки.
Так и с мифами. Для того чтобы лишить общество веры в лучшее можно разрушать мифы. При этом люди перестают уже во что то верить и надеются уже только на самих себя. У людей крадут то общее что нас связывает. Страна перестает быть единой. Именно это и происходит с нашей страной. Трудно этого не замечать. Нас заставляют верить в то что мы живем в проклятой стране, что мы не можем жить сами. Думаю не надо говорить кому это надо.

[Миша Ложкин]

wlt, Миша за правду, везде и во всём.
А потуги восстановить уже развенчанный миф выглядят откровенно провокационными.
Нельзя рисовать историю на откровенной лжи, У Миши это в голове даже не укладывается.