Россия мы CCCP vol.5

[grigor]

Сообщение от Ыщккн

Нешто Висарионыча подняли?))))

Не надо пугать народ, колбаса и без того плохо переваривается, начнут кирпичами какать или ещё хуже )))

[Ыщккн]

easy, ды... на самом деле-то я только за. Но меня лучше предупредить заранее. Что бы сбежать успел. Я Сталинист, но как бы сказать... предпочитаю в теории...

[Vadag]

А теперь серьезно. Я тут задавал один вопрос красным, а именно, что отличало в начале 20 века РИ/СССР, Японию, Корею и КНР от Англии, США, Германии, Франции, и что у них общего. Некоторые пытались ответить, и даже почти попали с очередного захода:

Сообщение от vinhester

У первых уже мало было необразованной массы , у вторых 98 %.

Ну, во-первых, далеко не 98%, а, во-вторых, не так уж и мало (с колониями),но уже тепло))

Разгадка проста и была повторена политруками 100500 раз, но они не понимают, что они говорят. Англия, Германия, США и Франция - страны, у которых индустриализация уже закончилась. РИ, Япония, Корея, Китай - страны, у которых индустриализация либо только началась, либо не начиналась.
А в 73-м году СССР уже индустриально развитая страна, и потому 51% аграрной РИ к индустриальной США и 43% индустриального СССР к индустриальной США - это совершенно разные проценты

Поясню более подробно. Индустриализация - экстенсивное развитие, бурный рост промышленности осуществляется не за счет модернизации текущего производства, а за счет вовлечение новых ресурсов. Все ресурсы в конечном итоге сводятся к двум: финансовые, за которые покупаются станки/бетоны/кирпичи/etc, и людские. Так как деньги можно так или иначе добывать в довольно больших количествах(через кредиты, как и делало 95% стран, проходивших индустриализацию), то единственным и самым главным ресурсом являются, как ни странно, люди(привет сторонникам тезиса "бабы еще нарожают").

А отраслью, откуда до определенного момента можно безболезненно выдергивать в больших количествах свободные руки, с середины 19 века до конца 20-го являлось сельское хозяйство. Именно из него "лишние руки" и выдергивались, отправляясь на магнитки, фоксконны и прочие тойоты. А когда этот одноразовый ресурс заканчивался, то государство из бурного развития возвращалось обратно к нормальному, показывая темпы роста ВВП на том же уровне, что и индустриально развитые страны (она и сама становилась индустриально развитой страной).
И вот процент сельского населения показывал, насколько долго можно еще пользоваться лимитой, чтобы поддерживать темпы бурного производства, а когда придется перейти от экстенсивного развития к интенсивному.

Прошу заметить, расуждения выше относятся КО ВСЕМ странам, проходившим индустриализацию.
Теперь посмотрим, насколько можно вырваться вперед, имея во главе не таких безоговорочных гениев, как Сталин, Хрущев и Брежнев, но хотя бы просто вменяемых лидеров. Итак:

Япония. 1950 год Доля городского населения 30%, страна имеет ВВП в 7-8% от США, экономика во второй десятке.
1995 год. Доля сельского населения 12%, страна имеет ВВП в 70% от США, вторая экономика мира.
Южная Корея. 1960 год. Доля городского населения 20-25%, ВВП 0,7% от США, экономика в 3 десятке
2000 год. Доля городского населения 78% (не считая пригородов Сеула, которые де-факто также являются городами, все, что меньше 50 000 считается там селом), ВВП 5% от США, 15-е место в мире по ВВП
КНР 1977 год. Доля сельского населения 83,4%, ВВП 8% от США, экономика в районе 10 места в мире.
2012 год. Доля сельского населения 47,4%, ВВП 50% от США, вторая экономика мира, индустриализация продолжается.


То есть, там, где не было таких гениев, как Сталин-Хруще-Брежнев (при которых проводилась индустриализация в СССР), за время индустриализации (и, соответственно, во время перехода из "отсталых аграрных" в "развитые промышленные") страны выросли в 8-10 раз сильнее, чем уже индустриализованные страны.
Запомните это.
И прежде, чем приступать к нашей стране, сделаю одно важное уточнение, обозначив уникальные особенности индустриализации и урбанизации, характерные практически только для СССР.
Помимо такого человеческого ресурса, как деревенские мужики, СССР использовал также женщин. К 70-м годам занятость среди женского населения была близка к 100% что являлось тогда большой редкостью среди развитых промышленных стран (во всяких Германиях-Штатах, как правило, в семье работал мужчина, а женщина сидела на хозяйстве). Такого высокого процента вовлеченности женщин не было практически нигде — это особенности социалистической экономики. И это вовлечение женщин в производство было произведено очень быстро. С одной стороны, это должно давать еще бОльший прирост экономики, чем в странах, где такой ресурс не использовали в полной мере. Но одним из его последствий стало изменение демографической модели поведения людей, которая привела к изменению структуры населения. И дело не только и не столько в войнах, неурожаях и других шоках, которые испытала Россия в ХХ веке, сколько в быстром падении рождаемости, вызванном изменениями в женской занятости. Последние были связаны именно с той сверхэкстенсивной моделью индустриализации, которую выбрало руководство Советского Союза.
Итак, ради сверхэкстенсивного развития советская власть пожертвовала будущим страны, что привело, что кривая коэффициента фертильности (числа рождений на одну женщину) обогнала в печальном стремлении к нулю западные страны уже к началу 70-х. Запоминаем и это.

А теперь смотрим на те цифры, с которыми носится политрук.

На старте индустриализации доля сельского населения России составляла 87%. Россия имела ВВП 51% от мирового лидера. Территории, вошедшие в СССР после Гражданской, имели 41% от ВВП лидера. Это стартовые позиции. Теперь, чтобы посмотреть на гениальность вождей, учитывая, что индустриализация проходила более масштабно за счет небывалого вовлечения женщин в производство, то мы бы предположили, что к концу индустриализации (то есть, к 70-м, когда численность населения стремилась к цифре в 70%), уровень ВВП должен быть ну никак не меньше 41*8 = 328% от мирового лидера (как видно, уже бывшего).

Но в реальности "гении" совка растратили весь человеческий ресурс, чтобы идти в тех же темпах, что и развитые страны, достигнув лучшего показателя в 43% в 1973 году. И это с учетом того, что по итогам ВОВ к стране пристегнули немалые территории. Потом, когда людей для экстенсивного развития стало не хватать (то есть, когда условия стали как у капиталистов), меньше, чем за 20 лет уровень ВВП упал до 26% от лидеров (и тогда же Россию обогнала маленькая страна, оканчивающая свою индустриализацию, но которой повезло, и руководили ей не советские гении). Это все, что нужно знать о "гениальности" Джугашвили, Хрущева, Брежнева, "эффективности" савецкой экономики и том, где должна была быть Россия без этих "эффективных менеджеров".

Понятная картинка: где-то между 1920 и 1980 большевики пустили по ветру главный ресурс России, который должен был сделать ее в 20 веке безоговорочным мировым лидером, с которым никто даже рядом был не в состоянии стоять.

[vinhester]

Сообщение от grigor

Вы, значит, не знаете как устроена машина времени, не пользовались, видимо.

Советские книги остались , но то что там написано уже мало кто понимает , язык теперь изменился...

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Понятная картинка: где-то между 1920 и 1980 большевики пустили по ветру главный ресурс России, который должен был сделать ее в 20 веке безоговорочным мировым лидером, с которым никто даже рядом был не в состоянии стоять.

Сам "ресурс" уточнишь? И если не пожалеешь дать ссылочки на приведенную цифирь - попробую ответить. Интересно. Правда.

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

Ну я ж те предлагал экскурсию... Кола - лакомство. Мороженое, даже поганное, с разъездного магазина - диковинка.

Это где это такое плачевное состояние? Я такое последний раз видел у беженцев, когда они только-только перебрались к к нам в деревни. И то первые годы. Это было в начале 00-х.

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

Сам "ресурс" уточнишь?

Так уточнил вроде:

Сообщение от Vadag

Все ресурсы в конечном итоге сводятся к двум: финансовые, за которые покупаются станки/бетоны/кирпичи/etc, и людские. Так как деньги можно так или иначе добывать в довольно больших количествах(через кредиты, как и делало 95% стран, проходивших индустриализацию), то единственным и самым главным ресурсом являются, как ни странно, люди(привет сторонникам тезиса "бабы еще нарожают").

А отраслью, откуда до определенного момента можно безболезненно выдергивать в больших количествах свободные руки, с середины 19 века до конца 20-го являлось сельское хозяйство. Именно из него "лишние руки" и выдергивались, отправляясь на магнитки, фоксконны и прочие тойоты. А когда этот одноразовый ресурс заканчивался, то государство из бурного развития возвращалось обратно к нормальному, показывая темпы роста ВВП на том же уровне, что и индустриально развитые страны (она и сама становилась индустриально развитой страной).

Ресурс - люди. Точнее, сельское население, которое можно до определенного момента безболезненно выдергивать из сельского хозяйства для экстенсивного развития промышленности (сиречь, индустриализации)

Как показывает сравнение, такое выдергивание приводит к итоговому 8-10 кратному росту по сравнению с теми, кто свой такой ресурс израсходовал ранее. Но это если индустриализацией не рулят эффективные менеджеры типа наших генсеков.

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Это где это такое плачевное состояние? Я такое последний раз видел у беженцев, когда они только-только перебрались к к нам в деревни. И то первые годы. Это было в начале 00-х.

нууу... Панинский район... туда дорогу в этом году тока протащили. До этого - только УАЗ рулил... и то не всегда. Всегда - только трактор. Зато участок у меня знаешь сколько? Полгектара, во! )))

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Ресурс - люди. Точнее, сельское население, которое можно до определенного момента безболезненно выдергивать из сельского хозяйства для экстенсивного развития промышленности (сиречь, индустриализации)

Как показывает сравнение, такое выдергивание приводит к 8-10 кратному по сравнению с теми, кто свой такой ресурс израсходовал ранее. Но это если индустриализацией не рулят эффективные менеджеры типа наших генсеков.

А ты не пробовал сравнивать на какие бабки (и во что им это стало, кстати) развивалась та же Южная Корея и СССР? Я сам кореец, так что темой интересовался. И могу тебе сказать что в таком разрезе - увидишь много интересного. И, кста, ну положим Виссарионыч был хреновым менджером. А кто тогда хорошим? Витте? Ну из наших? Типа играем в альтернативку, да? Предлагай?

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

И если не пожалеешь дать ссылочки на приведенную цифирь - попробую ответить.

Эмм, ссылочки по ВВП других странам -
https://www.google.ru/publicdata/exp...ry:CHN:USA:IND
(подставляешь просто нужные)
Ссылки по ВВП СССР - вот
AGGREGATE AND PER CAPITA GDP IN EUROPE, 1870-2000:
CONTINENTAL, REGIONAL AND NATIONAL DATA WITH CHANGING
BOUNDARIES (http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/169...erry_Klein.pdf)

По урбанизации - беглое гугление. (у нас легко ищется по переписи, у узкопленочных - 6-7 ссылка на запрос "уровень городского населения в %COUNTRYNAME% "). Тут инфа не секретная, но где конкретно брал уж не скажу - простыню не одни выходные писал. Тут уж извини)

[vinhester]

Сообщение от Vadag

Ресурс - люди. Точнее, сельское население, которое можно до определенного момента безболезненно выдергивать из сельского хозяйства для экстенсивного развития промышленности (сиречь, индустриализации)

Как показывает сравнение, такое выдергивание приводит к 8-10 кратному по сравнению с теми, кто свой такой ресурс израсходовал ранее. Но это если индустриализацией не рулят эффективные менеджеры типа наших генсеков.

Vadag, Весьма интересная версия , большой труд написал да...ознакомился.

Так все ничего , но у тебя в разные уравнения воткнута одна переменная, так ответ подгоняют а не находят.


Вообще все это известно ещё с древних времён вот три пункта http://anticomprador.ru/publ/politeh..._vi/52-1-0-981

Но в чем разница ,?

[Ыщккн]

Vadag, слуш, ну тыж сравниваешь таксу с чемоданом... ну, чо ты в самом то деле? Ну ВВП Ю.Кореи да вырос во стока то раз. И что? с чего бы нам все мерять в ВВП? А давай померям в космонавтах? Вот сколько у Ю.Кореи было космонавтов на 1970 год? А у СССР? Скажешь не показатель?

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

А ты не пробовал сравнивать на какие бабки (и во что им это стало, кстати) развивалась та же Южная Корея и СССР?

Так я ж сказал:

Сообщение от Vadag

(через кредиты, как и делало 95% стран, проходивших индустриализацию),

Или с корейцами не угадал?

Ты не забыл, что Виссарионыч несколько раз их "прощал" (что обернулось в 33-м, например, голодом)?
Ты пойми, что скорость добывания денег только говорит о темпах индустриализации, но в любом случае, индустриализация добавляет 8-10 кратный рост - хоть 30 лет она проходит, хоть 70.
Пока у тебя есть крестьяне в деревне, то ты можешь замастырить Магнитку или Факсконн как только у тебя появится бабло. Как только у тебя крестьян перестанет хватать, то при замастыривании нового Фоксконна, тебе надо модернизировать производство старого, чтобы высвободить оттуда половину рабочих (то есть, чтобы де юре построить 1 завод, надо де факто строить два). Вот от этого темпы роста и падают.

Вон, ну начали китаезов с кредитами недурственно прижимать, когда поняли, чем пахнет дело, ну будут они подольше выдергивать своих крестьян из деревни, но только УЖЕ показывают 6-кратный рост по сравнению с пиндосами. А у нас вышел аж 1,048-кратный.

Сообщение от Ыщккн

И, кста, ну положим Виссарионыч был хреновым менджером. А кто тогда хорошим? Витте? Ну из наших? Типа играем в альтернативку, да? Предлагай?

Я тебе уже предлагал, и даже не Витте) Когда предлагал сравнить развитие первой пятилетки по годам И я бы не сказал, что пара Рыков-Кржижановский - наилучший вариант. Как видишь, недоучка из института справлялся в разы лучше, чем недоучка из духовной школы. Что уж говорить о человеке хотя бы с настоящим высшим образованием...

Сообщение от Ыщккн

Вот сколько у Ю.Кореи было космонавтов на 1970 год? А у СССР? Скажешь не показатель?

Ю.Корея только начала индустриализацию в 70-м. Сейчас вот они ракеты в космос запускают, да.
И да, не показатель. Или ты хочешь сказать, что Джугашвили с Хрущевым осознанно пожертвовали многократным ростом экономики ради запуска человека в космос? Ну тогда вообще о каких мозгах можно говорить у этих амеб с опухшим ЧСВ?

[vinhester]

Сообщение от Vadag

чем пахнет дело

Ничем перечитай себя внимательно.

[easy]

Сообщение от Vadag

уникальные особенности индустриализации и урбанизации, характерные практически только для СССР.
Помимо такого человеческого ресурса, как деревенские мужики, СССР использовал также женщин. К 70-м годам занятость среди женского населения была близка к 100% что являлось тогда большой редкостью среди развитых промышленных стран (во всяких Германиях-Штатах, как правило, в семье работал мужчина, а женщина сидела на хозяйстве). Такого высокого процента вовлеченности женщин не было практически нигде — это особенности социалистической экономики. И это вовлечение женщин в производство было произведено очень быстро. С одной стороны, это должно давать еще бОльший прирост экономики, чем в странах, где такой ресурс не использовали в полной мере. Но одним из его последствий стало изменение демографической модели поведения людей, которая привела к изменению структуры населения. И дело не только и не столько в войнах, неурожаях и других шоках, которые испытала Россия в ХХ веке, сколько в быстром падении рождаемости, вызванном изменениями в женской занятости. Последние были связаны именно с той экстенсивной моделью индустриализации, которую выбрало руководство Советского Союза.
Итак, ради сверхэкстенсивного развития советская власть пожертвовало будущим страны, что привело, что кривая коэффициента фертильности (числа рождений на одну жещину) обогнала в печальном стремлении к нулю западные страны уже к началу 70-х. Запоминаем и это.

Очень интересно, моим собственным мыслям созвучно. Спасибо.

[vinhester]

Сообщение от Vadag

Пока у тебя есть крестьяне в деревне, то ты можешь замастырить Магнитку или Факсконн как только у тебя появится бабло. Как только у тебя крестьян перестанет хватать, то при замастыривании нового Фоксконна, тебе надо модернизировать производство старого, чтобы высвободить оттуда половину рабочих (то есть, чтобы де юре построить 1 завод, надо де факто строить два). Вот от этого темпы роста и падают.

Чет финны не лезут в твою теорию. да и вообще скандинавы.

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Или с корейцами не угадал?

Угадал. И во что им это стало? Ну по кругу? Озвучишь? Кредит - штука неплохая, вопрос - как они его отдают. Так?

Сообщение от Vadag

Ты пойми, что скорость добывания денег только говорит о темпах индустриализации, но в любом случае, индустриализация добавляет 8-10 кратный рост - хоть 30 лет она проходит, хоть 70.
Пока у тебя есть крестьяне в деревне, то ты можешь замастырить Магнитку или Факсконн как только у тебя появится бабло. Как только у тебя крестьян перестанет хватать, то при замастыривании нового Фоксконна, тебе надо модернизировать производство старого, чтобы высвободить оттуда половину рабочих (то есть, чтобы де юре построить 1 завода, надо де факто строить два). Вот от этого темпы роста и падают.

Ага. Вот ты о чем, когда про экстенсивность индустриализации. Понял. С этой т.з. - да, экстенсивный процесс.

Сообщение от Vadag

Вон, ну начали китаезов с кредитами недурственно прижимать, когда поняли, чем пахнет дело, ну будут они подольше выдергивать своих крестьян из деревни, но только УЖЕ показывают 6-кратный рост по сравнению с пиндосами. А у нас вышел аж 1,048-кратный.

И? У них, если по делу, две экономики. Одна на внутрь, одна наружу. Как по моему, так перекос перекосом погоняет. И, кстати, с чего бы весь из себя такой высокоразвитый Китай так интересуется русским оружием?

Сообщение от Vadag

Я тебе уже предлагал, и даже не Витте) Когда предлагал сравнить развитие первой пятилетки по годам И я бы не сказал, что пара Рыков-Кржижановский - наилучший вариант. Как видишь, недоучка из института справлялся в разы лучше, чем недоучка из духовной школы. Что уж говорить о человеке хотя бы с настоящим высшим образованием...

Слуш, тебе никто не говорил про тебя "идеалист"? А? Ну вот сколько бы тот, с высшим, продержался бы в крокодилятнике, образца 27 года? Ну самому не смешно?

Сообщение от Vadag

Ю.Корея только начала индустриализацию в 70-м. Сейчас вот они ракеты в космос запускают, да.

Ой ну не в 70-х начали, положим.

Сообщение от Vadag

И да, не показатель. Или ты хочешь сказать, что Джугашвили с Хрущевым осознанно пожертвовали многократным ростом экономики ради запуска человека в космос? Ну тогда вообще о каких мозгах можно говорить у этих амеб с опухшим ЧСВ?

А почему многократный рост экономики не должен выражаться в запуске человека в космос? И какие мозги нужны амебам с опухшим ЧСВ что бы выделить и довестим до ума программу с тем чего никогда (вообще никогда , заметь) не было, а? )

[Ыщккн]

Vadag, кста, про женщин и индустриализацию согласен полностью. Но в духе "загнали бабца не знамо куда, не понятно зачем" выступать не стану. Просто прикинь разницу в результатах ПМВ и ВМВ. Да? )

[vinhester]

Сообщение от Ыщккн

кста, про женщин и индустриализацию согласен полностью. Но в духе "загнали бабца не знамо куда, не понятно зачем" выступать не стану.

Аляску посмотри.

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

. И во что им это стало?

неужели в 7 миллионов жизней? А потом еще в 26 (наша страна уже заплатила кровью - помнишь, кто сказал и по какому поводу?)

Сообщение от Ыщккн

У них, если по делу, две экономики.

Тем не менее, рост ВВП он показывает не в пример мощнее, чем СССР при своей индустриализации.

Сообщение от Ыщккн

Слуш, тебе никто не говорил про тебя "идеалист"?

а причем здесь идеалист? Ты спросил, кто мог лучше. Даже история сама показала, кто. Безо всяких альтернативок.

Сообщение от Ыщккн

А почему многократный рост экономики не должен выражаться в запуске человека в космос?

Помнишь анекдот что "обгонять не надо, а то голую жопу будет видно"? Вот именно поэтому по отдельным перекачанным отраслям обо всей экономике не судят.

Сообщение от Ыщккн

Просто прикинь разницу в результатах ПМВ и ВМВ. Да? )

Ну, кто виноват, что в ПМВ русских мужиков погибло меньше, чем у всех остальных основных участников (при том, что у нас был самый протяженный фронт), а в ВМВ, наоборот, больше всех - тоже вопрос к тому "гению", который руководил внешней политикой в 30-40-е, а потом армией и страной в войну Но это к вопросу мало относится.

[Alekos]

Сообщение от grigor

Это как, можно примеры ?

«однокомнатная кооперативная квартира» – 3000–3500, т.е. 300–350 т.р. на «нынешние» деньги

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

неужели в 7 миллионов жизней от голода?

Ну, миллионов 8-9 на обе Кореи. Кстати, это только со стороны кажется что есть две страны. На самом деле есть Северная Корея и есть оккупированная Южная Корея. Ага. Со всеми успехами. И вот часть этих самых замечательных кредитов - это отсутствие суверенитета.

Сообщение от Vadag

Тем не менее, росты ВВП он показывает не в пример мощнее, чем СССР при своей индустриализации.

И? Зачем им, таким фельдиперсовым, наше оружие тогда? Есть предположения? )

Сообщение от Vadag

а причем здесь идеалист? Ты спросил, кто мог лучше. Даже история сама показала, кто. Безо всяких альтернативок.

А при том, что не фиг брать сферического Рыкова в вакууме и пытаться его совместить с реалиями тогдашнего СССР. Сам же понимаешь - скушали бы его. Как собственно и произошло.

Сообщение от Vadag

Помнишь анекдот что "обгонять не надо, а то голую жопу будет видно"? Вот именно поэтому по отдельным перекачанным отраслям обо всей экономике не судят.

Ага. Обо всей экономике можно судить только по критическим напряжениям. Например, критическое напряжение ПМВ экономика РИ не выдержала. Ну не шмогла. Так? Да? )

[Archy]

Сообщение от RSoftware

только посмеется

Брыч тоже смеялся - досмеялся...
ты то хоть сам раз был "на яблоках" сказочник?

Сообщение от RSoftware

нынче денег заработать не проблема.

почему не проблема? Хорошо зарабатывать - всегда сложно. Но сейчас это можно днлать законным путем

Сообщение от RSoftware

А работать не пробовали

я учился, как то заводская деятельность меня не привлекала никогда. А молод врачом зп была 120-150р )))

Сообщение от RSoftware

А высшее у нас и так платное, в отличие от тех же буржуев

от каких тех буржуев? Опять фантазии?

Сообщение от OldFinn

рука сама к дубинке тянется.

Дружбой махать тяжелее будет чем слюнями брызгать

[Красный]

Сообщение от Ыщккн

И вот часть этих самых замечательных кредитов - это отсутствие суверенитета.

Иными словами - кредиты отдают территорией.

[Красный]

Сообщение от Archy

Брыч тоже смеялся - досмеялся...

Ого, кого припомнил)

[Archy]

Сообщение от grigor

там надо работать

работать сейчас надо
а тогда хочешь жни а хочешь куй все равно получишь.... (с)

[Красный]

Сообщение от grigor

Кстати, 25 руб это плата за 6 месяцев! Ну. а з\п 125 р в месяц это отдельная баллада, такие деньги в 80-х получали только уж совсем ленивые или любители преферанса на работе или полные неумехи.

Интересно, неужто и такое было?

[Archy]

Сообщение от Красный

кого

молодость бурная была )))

[Красный]

Сообщение от Archy

молодость бурная была )))

Да это-то понятно. Конечно, бурная, уже видно. Учился, работал, рук не покладая. правильно?

[Archy]

Сообщение от Красный

Учился, работал, рук не покладая

ну учитывая что я первую квартиру купил в 94 - то да
а ты на комм собраниях сидел )))