К чему стремится Украина?

[LesNick Saul]

про Восток

Прекрасно, что русские либералы поддерживают западных украинцев в их праве на самоопределение.
Очень жалко, что русские либералы не поддерживают в том же праве восточных украинцев.
И даже не знают, в чем состоит их позиция.
Я попробую объяснить.

Вот смотрите. Живете вы в Восточной Украине.
Лет вам, скажем, 40, или 50, или 60. Может быть, даже 30 или 70.
Вы русский. Дело не в крови. По языку, культуре, самосознанию – русский.
Вы родились в Советском Союзе. Вы относитесь к нему спокойно. Вы не фанат Сталина. Но есть какие-то другие вещи. Детство. Ветераны войны. Вы не осуждаете все скопом.
Вы живете вне России уже 20 с фигом лет. Но вы не сделались нерусским. Неписанная концепция страны Украины была в балансе между восточным и западным.

Вы всегда воспринимали западную Украину как что-то чуть другое. Отдельное. Вы живете в одной стране, но вы очень и очень разные.
Они там время от времени бьют советских ветеранов. Вас это раздражает. Они там время от времени порываются провести парады СС. Вас это бесит. Они там говорят про Бандеру-героя. Вы считаете их больными. Они создают на пустом месте концепцию украинскости. Считают, что украинцы круты потому, что они украинцы. Вы считаете их идиотами.
Вы догадываетесь, что они не все такие. Но «голос запада» звучит именно так. Остальное у вас похоже. Поэтому бросается в глаза именно это. Их "особость" получается в этом. Вы не святой. В вашем гневе тоже заходит солнце.

Четыре года назад вы голосовали за Януковича. Не потому, что он вам нравится. А потому, что Тимошенко – это то же самое, только хуже.
Вы не поддерживаете Януковича. Вы не любите коррупционеров. Но больше вам голосовать не за кого. Ни одного внятного политика на востоке больше не было.
Вы простой человек. Вы хотите мира, достатка, хороших отношений в первую очередь с Россией, потому что она особая для вас, но также и с Европой.
Вы не были против ассоциации с ЕС. Особенно если бы она позволяла не отдаляться от России. Скорее всего у вас в России дети, или родственники, или кто-то там работает, или друзья, и т.п.
Современная Россия вам скорее нравится. Мир и относительный достаток, особенно на вашем фоне, там есть.
Все эти годы Украину поддерживает именно Россия и только Россия. Рынок труда открыт. Прямой помощи на десятки миллиардов. Скидки, совместные проекты, в основном открытый товарный рынок. Работающих там – не то три, не то пять миллионов. Остальные пока только обещают.

Никто не мешает вам на Украине говорить по-русски. Но русских школ с каждым годом все меньше. Русских вузов нет совсем. В стране, где для 80% населения родной язык – русский. Один президент переводил все на украинский. Другой так и не почесался сделать ничего обратного. Очень много антирусской риторики, которая в общем безвредна, но очень расстраивает и раздражает.

В стране непрерывный бардак и непрерывные выборы. И бедность.
Воры, которые меняют президентов и продолжают осваивать бюджет при любой риторике и при любых персоналиях.
Новый протест снова затеян ими. И ни из чего не следует, что они как-то изменились.

Вы хотите жить без бардака и без бедности. Вы смотрите на Россию.
Вы считаете, что запад страны ничего не производит, только съедает ваши налоги. Хотя вообще-то это не совсем так.
Но на западе часто говорят, что только они – нормальные и настоящие украинцы. А вы – либо недоделанные, либо дураки, либо предатели.
Вы иногда задумываетесь о том, а хотите ли вы быть украинцем.

Потом начинается майдан.
Майдан свергает законно избранную власть. В том числе и вами избранную. Вас – не спрашивает.
Майдан делает это с оружием в руках. И врет, что делает это без оружия.
Майдан стреляет по своим. И врет, что это делают власти.
Майдан кормили олигархи. Те же, что выдвинули Януковича, а потом, когда тот стал кормить своих детей больше, чем их, задвинули обратно.
Вы считаете, что это сговор олигархов с националистами и политиканами при количественной поддержки людей, которые хотят как лучше, но пользуются дурными средствами и идут в ложном направлении.

Майдан не представляет всю Украину. Он не представляет вас.
Вы тоже за честную власть и хорошие законы.
Но только не силами подготовленных в известных странах боевиков с известными убеждениями. Свастики на их плечах и слова о войне с Россией в их устах не составляют вашему к ним отношению никакого выбора.
И только не под руководством и во благо олигархов. Вы их хорошо знаете.
И только не под антирусскую риторику.
И только не под руководством западных политиков. Вы их еще с советских пор недолюбливаете. Но дело не в этом. Вы знаете цену их словам. Даже по этой самой истории. Когда они мешали власти, поддерживали боевиков и сочли мирным и законным силовой антиконституционный переворот. Вы подозреваете, что они делают это не вследствие своей слепоты или прекраснодушия, а вследствие своей заинтересованности.
И не с этими политиканами. Вы не считаете Яценюка, Кличко или Тягнибока принимающими решения, потому что вы не дурак. Они – марионетки, и вы это знаете.

Вы бы как хотели?
Законы, равные для всех. Уважение к обеим сторонам вопроса. Отсутствие античьейбытонибыло риторики. Выборы, а не восстание.
Вы бы хотели, чтобы на Украине, при условии сохранения нынешних границ, все раз и навсегда перестали считать, что здесь живут только украинцы в галичинском смысле этого слова.

Свержение Януковича вы встречаете с недоумением. Тот был плох. Эти не лучше. И методы отвратительны.
А теперь они начинают вносить законопроекты.
Отменить особый статус русского языка.
Переименовать улицы в имена своих «героев».
Двигаться уже не только к ЕС, а к НАТО.
Запретить компартию и партию регионов.
Отменить ответственность за оправдание фашизма.
Осудить советскую оккупацию Украины.
Запретить российское телевидение (отчасти уже).

Многое из этого слова, да. Но вы слышите эти слова.
Теперь дела.
Депутатов избивают возле рады.
Обвиненных в преступлениях выпускают без суда.
Конституционный суд разгоняют.
«Правительство» и «президента» назначают без всяких признаков законности.
Дома политических оппонентов сжигают.
Мародерство цветет всеми цветами.
Не все из этого делали политики, конечно. Это делали те бесы, которых они выпустили, те бесы, чьими силами они свергали Януковича.

На майдане много разных людей. Много достойных и честных. Но в условиях этой истерики и в вашем гневе заходит солнце. Вы не святой, не гений и не аналитик.

А новые власти – это те самые, что называют русскоязычных "дегенератами".
Те самые, которые говорят, что «вешать их мы будем потом».
Те самые, что говорили о походе на Россию.
«Ваши» новые власти, пусть и не в самых высших чинах, говорят о войне с вашей без кавычек Родиной.

Может быть, у вас был шанс на свой мирный протест?
Может быть, вам дали право провести референдум, создать автономию?
Может быть, «правительство» старается быть сбалансированным и слушать вас?
Как бы не так.

На компромисс они идти не хотят. Референдума не будет. Ваших лидеров задерживают.
Идти до конца не хотите вы сами. Будет много крови. Вы нормальный человек, у вас есть семья. Вы на антимайдан не ходите, хотя сочувствуете, и поэтому он не так велик, как мог бы. Вместо борьбы у вас депрессия.

Вы смотрите на Крым. И радуетесь.
Там люди не хотят жить с таким Киевом. Хороший повод вернуться в Россию.
Они там решительные. И у них есть поддержка русской армии.
Они проведут референдум и будут частью России.
Не то чтобы Россия – рай на земле. Но она – своя.

Вам несложно представить, что вас ждет дальше.
Ни автономии, ни референдума, ни учета вашего мнения не будет.
Ваших лидеров уже задерживают и дальше будут задерживать.
Русского языка в школах и вузах вам не видать как своих ушей.
Уважительного отношения к русскому и советскому тоже.
Заодно и безвизового въезда в Россию.
Вас ждут базы НАТО, знаменитого сеятеля демократии. Вы за демократию, но вы не дурак, отличать теорию от практики вы умеете.
Вас ждет героизация бандеры и отмена парадов 9 мая (уже).
Вы уверены, что на фоне этих Янукович уже очень скоро покажется демократичнейшим. А заодно и честнейшим.
Вас ждет урезание пенсий и двукратный рост квартплаты. О благосостоянии в пределах вашей жизни можно забыть.
Ваша промышленность будет сдана по очень низкой цене и под очень высокий процент.

И главное.
Вас ждет ощущение, что вы в своей стране чужой.
Ваш язык, ваше отношение к прошлому, ваши политические предпочтения, ваше отношение к вашей Родине – все это будет чужим.

А теперь угадайте с одного раза, поддерживаете ли вы ввод русской армии на восток Украины.

[AishiDiho]

vinhester,
Spectator
вы два клоуна? А то я за последние несколько лет выпал из тренда, не в курсе новой труппы

[Texhik]

Сообщение от panda12

напомни мне : кто из "собирателей земель русских" в 2005 году безвозмездно подарил Китаю 337 км моей Родины ?

А вчера охотское море стало полностью нашим. И как думаешь что лучше. Песчаные острова, или море с кучей ресурсов?

[easy]

Сообщение от Нюля

Знаете, когда моя сестра поступала в Одесский институт советской торговли в 1979 году - она поступила туда, потому что ЕДИНСТВЕННАЯ из всех абитуриентов сдавала экзамены на украинском языке, будучи при этом золотой медалисткой.
Вы себе можете представить любой русский вуз, где на национальном языке сдаёт экзамен один человек из тысячи?

Нюля, смысл этого Вашего пассажа мне совершенно недоступен, но есть варианты. Этим Вы хотели сказать:
А. Ваша сестра - вундеркинд. Прекрасно, охотно верю. Примите мои поздравления.
Б. Она училась на курсе в гордом одиночестве, потому как остальные не выдержали конкуренции. Тут, пожалуй, усомнюсь.
В. Остальные абитуриенты по непонятным причинам не хотели сдавать экзамены на родном языке. Слабо верится.
Г. Остальные абитуриеты не хотели сдавать экзамен на неродном языке. Так, скорее всего, и было. Что и подводит нас к следующему: что это за место такое, где практически для 100% граждан национальный язык неродной? То ли с национальной самоидентификацией в этом месте неладно, то ли место это проклято, то ли язык по непонятной причине жителям был навязан извне.

Сообщение от Нюля

Вот это отношение к твоим традициям, твоему языку - как к чему-то второсортному - примерьте его на себя.Примерьте и наконец - таки поймите, из чего складывается отторжение и сопротивление внешнему волеизъявлению.

Из истории: "державна мова" - фактически искусственно созданный язык. Статьи по этому вопросу разной степени наукообразия легко находятся любым поисковиком. Так что я должна на себя примерять? И кто, собственно, не велит нынешним украм мовою пользоваться? Напротив, державномовники изгоняют из обихода русский литературный.

Сообщение от Нюля

При любых ситуациях самым опасным дестабилизирующим явлением было - истерия и кликушество. То самое, чем ныне буквально переполнен наш форум.

По сравнению с форумами украинскими здесь тихо как в могиле.

Сообщение от Нюля

В соседней стране - реальная беда. Беда под названием НАЦИОНАЛИЗМ.

Это их беда ( хотя, еще как на это посмотреть). Не надо вешать на хребет России ответственность еще и за это. Она, то бишь Россия, все выдержит, конечно, но зачем? Из принципа? А вот укры вполне себе довольны своей новой национальной общностью, весьма далекой от прежней. И вот об этом и надо говорить, а не плодить сладкие иллюзии о "братском народе".

Сообщение от Нюля

easy,голубушка, ну ладно - я, у меня таки вся родня на (в) Украине осталась, перенесенная туда войнами, распределениями и прочими бытовыми катаклизмами.
Но Вам-то это все - зачем?

Меня как-то неожиданно взволновало открытие последних месяцев: в соседней области проживает ранее неведомая мне национальная общность. Чуждая и непонятная. Которая считает меня и моих соотечественников жлобами и агрессорами. По неясной причине. Короче, пора проводить сеансы разоблачения чудес и суеверий. А не поминать об эфемерном пролетарском интернационализме.

[LesNick Saul]

всем Крыма, посаны и дамы!

[easy]

Сообщение от LesNick Saul

всем Крыма, посаны и дамы!

LesNick Saul, приятное пожелание, поддерживаю.

[Svetkin]

........

[ZurZ]

Школьная линейка в Киеве. Москаляку на гилляку.
https://www.youtube.com/watch?v=KrJC6rU9lG0
толерантненько так, по европейски.

[Svetkin]

........

[dimamf]

Сообщение от ZurZ

Школьная линейка в Киеве. Москаляку на гилляку.
https://www.youtube.com/watch?v=KrJC6rU9lG0
толерантненько так, по европейски.

Навряд-ли киев, обратите внимание на архитектуру ! Западная украина, по моему!!!

[Svetkin]

........

[Нюля]

easy, Не надо передергивать.
Смысл моего поста предельно ясен.
При советской власти сделать карьеру в национальных республиках - в том числе и на (в) Украине можно было лишь ИСПОЛЬЗУЯ русский язык - язык, между прочим - государственный.
Мегаполисы - ввиду их особого государственного статуса - конечно, разговаривали в большинстве своем на государственном языке, а глубинка - таки на родном.
Русскоязычные украинцы - в основном жители этих мегаполисов - правильно, вековую привычку изъяснения и образа мысли на нем выкорчевать за каких -то 20-30 лет нереально.
При советской власти лежала огромная пропасть - между горожанами и глубинкой, между Востоком и Западом, между степной частью и побережьем.

Западенцы.
Больная тема для Украины. Их боялись и ненавидели именно за крайний национализм.
Сами украинцы "ласково" называют их рогулями.
Понимаете ли в чем дело. НИКОГДА эта часть Украины не была в едином культурном и культовом пространстве с Востоком. По вероисповеданию они - креко-католики (униаты).
Их язык - гремучая смесь венгро - польско- украинского. Традиции, быт - все ДРУГОЕ.
Но однако - поверьте, я прекрасно знаю, о чем пишу. Так как застала в живых свидетелей и участников событий 1939 года.
Когда советские и германские войска СОВМЕСТНО входили на территорию Западной Украины, аннексированную у Польши по акту Молотова -Риббентропа, местное население - все эти рогули - встречало их цветами. Потом немцы ушли дальше, в Польшу, а Советская власть - осталась. В тот момент у Советской власти была мощнейшая опора на Западно-Украинскую коммунистическую партию, на пророссийски настроенную интеллигенцию, на рогулей - люто ненавидящих поляков - их вековых угнетателей. Но хэппи энда не случилось. Вместе с Советской властью на новые территории пришел НКВД. И за короткое время зачистил территорию от восторженных апологетов Третьего Интернационала. На задворках Стрийского парка во Львове быстренько расстреляли профессоров местного университета. Потом разобрались с западенскими коммунистами. Стали повнимательнее присматриваться к пока еще лояльным к советской власти националистам. Своими руками уничтожили собственную пятую колонну. И все радужные надежды на русских как гаранта спокойной свободной жизни западных украинцев как-то испарились и улетучились. Ну а дальше понеслось - кровная месть, замешанная на религиозном фанатизме + опять же, выпестованная веками мечта о незалежности и самостийности + экономическая отсталость + банальная безграмотность местного населения. И Великая Отечественная, когда они с равным удовольствием отстреливали, резали, травили и жгли - немцев, русских - советских, украинцев, евреев и поляков тоже..
Всякое событие имеет свои исторические корни и предпосылки.

[panda12]

Сообщение от Texhik

А вчера охотское море стало полностью нашим. И как думаешь что лучше. Песчаные острова, или море с кучей ресурсов?

Всё идёт по плану

http://vrntube.ru/video/12207/мы-чер...ше-море-черное

[Sokol]

Сообщение от Нюля

Всякое событие имеет свои исторические корни и предпосылки.

А кто им сейчас запрещает провести свой референдум и присоединиться к кому хотят (прецендентов уже много), а не захватывать власть и насильственно насаждать свои ценности.

[Нюля]

Sokol, А они уже не хотят ни к кому присоединяться.
Они теперь хотят присоединять к себе.
Фашизм, знаете ли, очень заразная идеология.

[Нюля]

Сообщение от Spirituals

Можно ещё вспомнить историю Украины за 10 век, тоже найти оправдания и сделать нужные выводы

Правильно.
Для того, чтобы понять суть происходящих вокруг изменений НУЖНО вспоминать и знать историю.
Я вот, например, не помню, чтобы в 10 веке существовало такое государство -Украина.
Хотя укр.националистам, наверное, хотелось бы, чтобы - существовало.
Потому что Киевская Русь - это еще и Суздаль, Углич, Ярославль..

[Sokol]

Сообщение от Нюля

Фашизм, знаете ли, очень заразная идеология.

То есть Вы соглашаетесь, что пришедшие к власти в Киеве просто фашисты.

[easy]

Сообщение от Нюля

Смысл моего поста предельно ясен.

Нюля, смысл Вашего поста темен и зыбок. Обычные туманные рассуждения о некоем угнетении по национальному признаку.

Сообщение от Нюля

Всякое событие имеет свои исторические корни и предпосылки.

К чему этот Ваш достаточно обширный исторический экскурс, мне также не ясно. Подобных материалов, только гораздо более развернутых и щедро сдобренных воспоминаниями очевидцев, полно в сети, да и не только в сети, так что глаз мне Вы не раскрыли.
Все это - уже история, а вот чего Вы хотите, я желала бы узнать.
Что, Россия должна в очередной раз повиниться перед новой малой народностью - украми - и посыпать голову пеплом? Отдать, сознавая свою историческую вину, даром газ Украине? Или же плюнуть на бесноватого майданящего соседа и прекратить с ним всяческие отношения? Или есть еще какие-то варианты? Не надо общих мест, напишите однозначно: ситуация должна быть разрешена так-то и так-то. Или у Вас, все-таки, нет готовых рецептов?

[Ыщккн]

Сообщение от Нюля

Потом немцы ушли дальше, в Польшу, а Советская власть - осталась.

Вот интересно как немцы могли "уйти дальше"? Вернуться да, могли. А вот дальше... )

Сообщение от Нюля

В тот момент у Советской власти была мощнейшая опора на Западно-Украинскую коммунистическую партию, на пророссийски настроенную интеллигенцию, на рогулей - люто ненавидящих поляков - их вековых угнетателей. Но хэппи энда не случилось. Вместе с Советской властью на новые территории пришел НКВД. И за короткое время зачистил территорию от восторженных апологетов Третьего Интернационала. На задворках Стрийского парка во Львове быстренько расстреляли профессоров местного университета. Потом разобрались с западенскими коммунистами. Стали повнимательнее присматриваться к пока еще лояльным к советской власти националистам. Своими руками уничтожили собственную пятую колонну.

Ой, вей, ну вот вам биография:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%...E5%E5%E2%E8%F7

Заметьте, с 1933 г. не кто нибудь, а аж краевой проводник. Раз вы, как вы утверждаете, разбираетесь в вопросе, то скажите, вот такой вот деятель, который с 1933 г. из подполья выходил только если надо посидеть, он тоже воспринял лояльно новую власть? А чего тогда в подполье остался? А чего бы это немцы его выпустили? За красивые глаза? А подписку о сотрудничестве точно не брали? А у остальных, кто вместе с ним сидел? А сколько их таких, красавцев было?

Сообщение от Нюля

И Великая Отечественная, когда они с равным удовольствием отстреливали, резали, травили и жгли - немцев, русских - советских, украинцев, евреев и поляков тоже..
Всякое событие имеет свои исторические корни и предпосылки.

Ага. С равным. Бабий яр погуглите, а именно про состав расстрельной команды поинтересуйтесь. Как то там про "равное удовольствие" не срастается.

[Нюля]

easy, Вот ещё что.
После развала Австро -Венгерской империи, вплоть до 30-ых годов прошлого века, с территории Западной Украины в Канаду хлынул огромный поток переселенцев. Уезжали целыми семьями, целыми хуторами. Но всегда поддерживали тесную связь с оставшимися.
И те и другие имели возможность оценить, хотя бы на бытовом уровне, прелести двух противоположных общественных систем.

[Svetkin]

........

[easy]

Сообщение от Нюля

И те и другие имели возможность оценить, хотя бы на бытовом уровне, прелести двух противоположных общественных систем.

Нюля, и что из этого следует? Вы описываете факты, но не делаете выводов. Это абсолютно неконструктивно и непригодно для обсуждения.

[Нюля]

easy, http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...postcount=3727
Я думаю, готовых рецептов сейчас нет даже у профессиональных политповаров.
Но лично мне очень нравится спокойная и взвешенная позиция нашего президента.

И потом, уважаемая, где это Вы вычитали в моих постах что-нибудь про историческую вину России? Есть историческая вина КОНКРЕТНЫХ людей, за КОНКРЕТНЫЕ действия направленные или на пользу или на вред своей Родины, есть конкретные просчеты КОНКРЕТНЫХ людей в КОНКРЕТНЫХ ситуациях.

Это дискуссия, не так ли? Обмен мнениями, экскурс в историю, конкретные факты приводятся для более углубленного изучения предмета дискуссии.
Обычно выводы делаются по ее окончании.

Окончанием данной дискуссии - вне нашей воли - будет развязка событий в соседней стране.

как-то так

[Нюля]

Ыщккн,
Погуглите про Хатынь - там вообще-то русские полицаи постарались..

[vinhester]

Сообщение от Нюля

Я думаю, готовых рецептов сейчас нет даже у профессиональных политповаров.

Там нет политики есть территория с людьми без рода деятельности вынужденные из-за этого занимается радикальной политикой , работы у них нет.

Сообщение от Нюля

Но лично мне очень нравится спокойная и взвешенная позиция нашего президента.

В чем она взвешенная , тыкать пальцем на фашистов, и не говорить что это следствие откормленное олигархическим бандитизмом.

[easy]

Сообщение от Нюля

Но лично мне очень нравится спокойная и взвешенная позиция нашего президента.

Слава богу, хоть какая-то конкретика.

Сообщение от Нюля

И потом, уважаемая, где это Вы вычитали в моих постах что-нибудь про историческую вину России?

Предложив Вам на выбор несколько крайне радикальных вариантов действий России, я не утверждала, что Вы предлагали хоть один из них или писали о каких-то их составляющих.

Сообщение от Нюля

Есть историческая вина КОНКРЕТНЫХ людей, за КОНКРЕТНЫЕ действия направленные или на пользу или на вред своей Родины, есть конкретные просчеты КОНКРЕТНЫХ людей в КОНКРЕТНЫХ ситуациях.

Ну есть, а дальше-то что? Что из этого следует? Ох уж эта Ваша склонность к вуали, флеру и многозначительной недосказанности.

[Нюля]

easy,
Умный - прочитает между строк.
Остальным - ничьи выводы, кроме собственных - неинтересны.+)))

[easy]

Сообщение от Нюля

Умный - прочитает между строк.

Нюля, Эзопа хотите с пъедестала спихнуть? К чему, к примеру, мне разгадывать Ваши ребусы? Я могу потратить свое время более продуктивно.

Сообщение от Нюля

Остальным - ничьи выводы, кроме собственных - неинтересны.

Может, и так, вот только смысла в дискуссии, где предъяляются какие-то факты безо всяких комментариев, никакого нет.

[Spectator]

Сообщение от AishiDiho

vinhester,
Spectator
вы два клоуна? А то я за последние несколько лет выпал из тренда, не в курсе новой труппы

все же идиот... ну и ладно.

[vinhester]

Сообщение от Spirituals

Дипломат сообщил, что Китай считает

Китай считает что нужно вернуть свое бабло отданное Януковичу , больше не надо.