Как вы относитесь к событиям в Украине?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от easy

российская штатка, где, допустим, подполковник, начотделения по ней получает 80 тыр. в месяц

Вполне реальная сумма.

[Globuses]

Сообщение от easy

Пришла штатка

любая политика в основании имеет экономический интерес. Посмотрим сколько еще денег сможет отжать Украина у великих и могучих сверхдержав

[Spectator]

Сообщение от Globuses

любая политика в основании имеет экономический интерес.

не стоит свои личные интересы распространять на всех)))

[Лех Валенса]

Сообщение от Spectator

не стоит свои личные интересы распространять на всех)))

В политике обычно действуют другие принципы. В качестве примера диалог:
-Всех не купите!
-Да нам "всех" и не надо.

[Spectator]

Сообщение от Лех Валенса

В политике обычно действуют другие принципы. В качестве примера диалог:
-Всех не купите!
-Да нам "всех" и не надо.

Вы решили поучить меня ... политике?
я думаю что любой набор выделенных составляющих будет достаточно глуп.

[vlad_m]

Сообщение от Spectator

Вы решили поучить меня ... политике?
я думаю что любой набор выделенных составляющих будет достаточно глуп.

Данунах, явно завышенная самооценка. ))) Любой школьник может поучить тебя политике, поскольку в ней ты полный профан.

[Vadag]

Сообщение от Spectator

ну как бы если жопой сначала повернуться, то ощущения после этого от общения хорошими быть и не должны.

и к кому же повернулись жопой одесситы, что их место жительства превратили в оккупационную зону? Или ты про то, что не зря Юго-Восток бунтует против майдановских
собак?

[Globuses]

Сообщение от Spectator

не стоит свои личные интересы распространять на всех

м-дя... Тяжело быть по пояс деревянным...

Сообщение от Spectator

любой набор выделенных составляющих

речь не о каком-то элементе, а о основе. О том, что является движителем любого политического процесса.
Но хотелось бы услышать о элементах политики: какие они? Перечислите плиз.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

Вы решили поучить меня ... политике?

Да тебя, дурака, учить вообще бесплезно. Пост был не для тебя, а для невидимых молчаливых читателей.

А ты думал - тут кто-то поставил себе целью тебя лечить?! Да кому ты, на хрен, сдался!

[Лех Валенса]

Сообщение от Spectator

Вы решили поучить меня ... политике?

Погорячился. был не прав. Изволите подать лошадей?

[easy]

Сообщение от Лех Валенса

Изволите подать лошадей?

Можно обойтись хорошим, крепким, целительным пенделем. Если розги представляются слишком радикальным вариантом.

[firestarter_13]

я тут гляжу полемика, но влезу. уж очень хочется поделиться кое-чем, мужик классно высказался! Правильно сказал - у нас мог начаться и "свой майдан" если бы пустили ситуацию на самотек: http://facto.ru/kolonka/2014/03/niko...la_by_rossiya/

[Лех Валенса]

Сообщение от firestarter_13

http://facto.ru/kolonka/2014/03/niko...la_by_rossiya/

У меня бывший коллега тоже "помогал" московскому журналу на столичных форумах, в итоге руководство решило что подобная ненавязчивая реклама вредит изданию.

[Чёрный Дембель]

Даже у пиндосов начинает просыпаться осознание того, что они что-то упусткают в своих прогнозах, да и то, не без помощи иммигрантов...

Священная земля России

("Aeon Magazine", Великобритания)
Чтобы понять Крым, нам нужна теория эволюции национальной чести. Она нелогична и беспощадна — но она работает
Петр Турчин (Peter Turchin)

07/04/2014
Когда Россия в марте аннексировала Крым, американских политиков это застало врасплох. И зря, утверждает политический теоретик Джон Миршаймер (John Mearsheimer) в своей статье в New York Times. Ведь «поведение Путина стало мотивированным ответом, который основан на геополитической целесообразности, принимаемой во внимание всеми великими державами, включая Соединенные Штаты».

Миршаймер - один из ведущих представителей агрессивного реализма, теории, гласящей, что международная политика всегда была и навсегда останется «жестоким и опасным делом». В отсутствие мирового правительства, которое могло бы защитить слабых от сильных, все государства стремятся стать как можно сильнее, поскольку лучшего способа обеспечить себе выживание не существует. Так говорит агрессивный реалист.

Конечно, на рынке теорий международных отношений есть и другие идеи (наверное, этим и объясняется общая растерянность по поводу последних действий России). Например, в либеральных теориях преуменьшается важность стремления к стратегическим преимуществам, и все внимание уделяется таким внутренним характеристикам государства, как форма правления. И хотя это может показаться странным, данные различия на международной арене не имеют большого значения. Похоже, что демократии и диктатуры одинаково жаждут власти.

Поэтому агрессивный реализм пользуется большей узкопрактической поддержкой, чем другие теории международных отношений. В то же время, ясно, что в международной политике на карту поставлено нечто большее, чем голый геополитический расчет. Один из недостатков, характерный для большинства реалистических теорий, заключается в предположении о том, что государства поступают рационально и хладнокровно просчитывают последовательность действий, дающих максимум материальных преимуществ. На самом деле, государственная политика часто испытывает влияние кажущихся нерациональными соображений. Никто из числа рациональных борцов за выгоду не станет воспринимать всерьез такое понятие, как «национальная честь», однако государства делают это довольно часто.

Толика эволюционного мышления помогла бы объяснить, почему это так. Представьте себе пастуха — казахского кочевника или американского скотовода, живущего на западных рубежах. Живут они в анархическом обществе без государственной власти. Имущество у пастуха - движимое, а поэтому он вполне может его лишиться, столкнувшись с ворами. Обратиться в полицию и в суд он не может. Он вынужден сам себя защищать, сам на себя полагаться — как это делают государства в целях собственного выживания. В такой ситуации один из методов состоит в том, чтобы создать себе репутацию крутого и жестокого парня, действующего по принципу «только тронь меня, и пожалеешь». Угонщики скота боятся его, поскольку знают, что этот человек ни перед чем не остановится, лишь бы наказать их за любое прегрешение.

По мнению реалиста типа Миршаймера, такое возмездие кажется нерациональным. Никакой непосредственной пользы оно не принесет, а издержки будут существенными. Если мстить в одиночку и самостоятельно, возникает риск получить ранение или погибнуть. Если поручить акт возмездия кому-то, исполнителю придется платить. Но несмотря на все эти трудности, стратегия возмездия в конечном итоге оказывается выигрышной. Скотоводы, не обладающие репутацией крутых парней, становятся «людьми без чести». Со временем они теряют весь свой скот и прекращают существование (на самом деле, именно из-за такой возможности данный процесс становится поистине эволюционным, хотя соответствующая адаптация является скорее делом привычки, нежели генетики).

«Честь» означает, что ваша решимость наказать вора - подлинная, и заслуживает доверия. Опасность вас не напугает, откупиться от вас никто не сможет. Если вы поддадитесь первому или второму искушению, вы утратите свой авторитет, а вместе с ним и возможность сдерживать воров.

Проблема в том, что угонщики скота также вынуждены становиться людьми суровыми и решительными: им приходится запугивать пастухов и самим не бояться наказания. И здесь мы вступаем в эволюционную гонку характеров, в которой каждый становится все суровее и круче. В результате раскручивается спираль насилия, от которого рискуют погибнуть все стороны. Иными словами, кажущаяся разумной стратегия ведет к самоубийственному безумию. В рамках рациональной системы агрессивного реализма это трудно понять. Но с эволюционной точки зрения это кажется неизбежным.

Теоретики игр при исследовании конфликтов давно уже опираются на классическое правило «голубей и ястребов». «Голуби» - это те люди, которые никогда не воюют. Когда на них нападают, они убегают. «Ястребы» же всегда готовы к насилию и готовы напасть на любого, у кого есть нечто нужное им. В стране кротких голубей стратегия ястребов действует очень результативно. Но когда ястребов становится больше, они все чаще начинают воевать и убивать друг друга.

Но существует простая разновидность стратегии ястребов, которая превосходит все остальное. Это игра в «буржуа». Для начала вы объявляете своей частной собственностью некое имущество — стадо, кусок земли и т.д. (Отсюда и название игры.) Затем вы сигнализируете о том, что готовы защищать свою собственность во что бы то ни стало. Опять же, это неразумно в узком смысле. Вы должны быть готовы к эскалации конфликта до такой степени, что в опасности окажется ваша жизнь, хотя она несравненно дороже спорного имущества. Опять же, в эволюционной теории такая стратегия одерживает верх. Если ястребы берут на себя непосильную задачу, увязая в самоубийственном конфликте, то буржуа размеренно делят добычу между собой, воюя только тогда, когда надо защищать свое имущество от ястребов. В конечном итоге буржуа всегда вытесняют ястребов.

А при чем здесь кажущаяся иррациональность государств? Ну, обычно они воюют за территорию. На земле живут люди, а люди дают государству налоги и новобранцев для армии. Земля может также иметь стратегическую ценность, если она дает государству возможность проецировать силу или контролировать какое-то узкое место. И конечно же, государства - это по сути дела территориальные образования, так как без земли они - ничто.

Государства часто ведут себя авантюрно, захватывая собственность, когда это возможно, и отказываясь от нее, когда удерживать ее становится слишком накладно. В 1732 году Россия вернула большой кусок персидской территории, которую Петр I захватил десятью годами ранее. В ответ Персия вступила с Россией в союз против Османской империи. Такого рода действия объясняются реализмом. Но большинство государств - как древних, так и современных - некоторые территории заносят в особую категорию, которая не подлежит рациональному стратегическому расчету. Такая земля является «священной». Ее нужно отстаивать любой ценой.

Здесь мы находим очевидное проявление буржуазной стратегии в игре голубей-ястребов. Государства и народы, готовые идти на усиление конфликта, если это необходимо для защиты их священной земли, будут больше упорствовать на международной арене. Те, что относятся к своей основной территории рационально, отказываясь от нее в силу тех или иных стратегических императивов (как в эпоху великого переселения народов неоднократно поступали некоторые германские племена), истребляются и изгоняются. В результате мы наблюдаем совместную эволюцию геополитики и того, что антрополог Скотт Атран (Scott Atran) называет «священными ценностями». Геополитические ресурсы обретают ауру святости.

Такую совместную эволюцию мы можем проследить на ряде конкретных исторических примеров. Возьмем крымский город Севастополь, где размещается российский Черноморский флот. Вначале этот портовый город был просто удобной военно-морской базой, которая позволяла русским демонстрировать свою силу близлежащим регионам. Благодаря своей геополитической ценности этот город сыграл ключевую роль во время Крымской войны 1853-1856 годов, когда Россия воевала с Британией и Францией за право расширять свои владения за счет слабеющей Османской империи. Эта первая «героическая защита» Севастополя оставила значительный отпечаток в коллективной психологии русских, не в последнюю очередь благодаря важному раннему произведению Льва Толстого «Севастопольские рассказы» (1855 год).

Вторая «героическая оборона» Севастополя была в 1941-1942 годах, когда шла война с нацистской Германией. На самом деле, осада Севастополя по своей важности для русских уступает только знаменитой блокаде Ленинграда. Но ее рейтинг повышается. В разгар нынешнего конфликта Россия присвоила Севастополю статус города федерального значения, а этот статус имеют только Москва и Санкт-Петербург, как сейчас называют Ленинград. Таким образом, на наших глазах Севастополь все прочнее вплетают в ткань российской национальной мифологии.

Если Крым так ценен, то остается удивляться, почему Россия вообще его отдала. Простой ответ заключается в том, что она не собиралась этого делать, все произошло случайно. В 1954 году советский лидер Никита Хрущев передал его Украине по сути дела в качестве символического жеста. Тогда Украина находилась в составе советской империи, а поэтому данное решение казалось совершенно безобидным. Но в 1991 году распался Советский Союз, и после этого началось дробление самой России. Чечня де-факто провозгласила независимость. Татарстан, действуя более мирно, приобрел существенную автономию. Пошли разговоры об отделении Дальнего Востока. Короче говоря, Крым не был в числе приоритетов.

Такие периоды дезинтеграции в целом заканчиваются одним из двух. Россия сплотилась. В 1990-е и 2000-е годы она постепенно освободилась от своей прозападной либеральной элиты. Правда, сделать это ей удалось лишь после того, как элита едва не ополовинила ВВП страны, создала колоссальную разницу в доходах и лишила Россию статуса великой державы. Когда либералы обесчестили себя и впали в немилость, этим моментом воспользовались новые националистические силы. Под руководством Владимира Путина Россия стала постепенно отвоевывать свои утраченные земли, начав в 1999 году с Чечни. И вот где мы оказались сегодня.

У политиков и у общества в целом есть такая тенденция — переоценивать роль личности в истории. Наверное, именно поэтому, когда Россия присоединила Крым, американская пресса завела дебаты о личных мотивах и устремлениях Путина. Но в действительности государственные деятели как личности мало могут влиять на международные отношения, которые в основном приводятся в действие геополитическими и социокультурными силами. Путин - важный игрок, в этом нет сомнений; но он важен лишь в той степени, в какой отражает ценности и цели своих сторонников в России. А это его ближайшее окружение, более обширная коалиция поддерживающей его части элиты и, что не менее важно, население в целом.

Вокруг Путина сплотились все партии, представленные в Думе (российский парламент). Во время голосования 445 думских депутатов были за присоединение Крыма, и лишь один - против. Вряд ли можно назвать неожиданностью то, что Путина поддерживает его партия «Единая Россия». Но на его стороне выступили и три остальные думские партии, такие, как «Справедливая Россия», либерал-демократы и даже коммунисты. Это весьма необычно.

Что еще важнее, Путина в этом вопросе в подавляющем большинстве поддержало население страны. В ходе масштабного социологического исследования с участием почти 50 000 россиян более 90 процентов опрошенных заявили о своем желании сделать Крым частью России. Против было лишь пять процентов. Путинская политика «воссоединения с Крымом» невероятно популярна. Рейтинги его популярности подскочили с 60 до 76 процентов. Такие социологи, как Александр Ослон из фонда «Общественное мнение» и Ольга Крыштановская, занимающаяся исследованием российских элит, говорят, что они никогда прежде не видели такого единения россиян ни по одному вопросу.

Я вырос в России, и меня поразило то (в отличие от американских комментаторов), насколько настойчиво Путин в своей речи о присоединении от 18 марта указывал на чувство общности и на общие символы. В начале выступления он напомнил аудитории, что в 10-м веке в Крыму принял крещение святой князь Владимир. Именно он, великий князь Владимир, обратил Россию в христианскую веру, тем самым заложив основы русской цивилизации. Путин также вспомнил про останки русских солдат, захороненных по всему полуострову. «Каждое из этих мест свято для нас», — сказал он.

В другой, оставшейся без внимания части своего выступления Путин нарисовал картину того, как НАТО создала бы свою военно-морскую базу в Севастополе, если бы Крым ускользнул из-под контроля России. У российских политиков есть подозрение, что истинная причина стремления США отколоть Украину от России состоит в том, чтобы выгнать Черноморский флот из Севастополя, заменив его военной базой НАТО. И совершенно неважно, действительно ли Соединенные Штаты вынашивают такие цели; важно то, что сама мысль о натовских сапогах, топчущих священную севастопольскую землю, невыносима многим россиянам. Как отметил Путин, «я просто не могу себе представить, что мы будем ездить в Севастополь в гости к натовским морякам».

Говорят, что канцлер Германии Ангела Меркель заявила, будто Путин живет в другом мире. Она права. Мир Путина — это русское культурное пространство, которое очень сильно отличается от Западной Европы, где сегодня действует Меркель. «Путин сделал то, к чему страстно стремились наши сердца, — сказал один крымский пенсионер агентству Reuters. — Наконец мы вернулись к тому, как все должно было быть все эти годы. Для меня, для моей семьи нет большей радости, и для нас это свято».

Кто — или что — дает нации ее священные ценности? Я говорю об их эволюции, как будто эти ценности являются результатом совершенно неуправляемого процесса, подобного биологической адаптации. Минутное размышление должно сказать нам о том, что на самом деле эти ценности появляются из политической дискуссии внутри каждой нации. Поэтому было бы логично задать вопрос о том, не направляют ли эту дискуссию в нужное русло некие влиятельные заинтересованные круги, действующие в своих целях. А если это так, то не являются ли эти, так называемые «священные» ценности, просто выдумкой Элиты, манипулирующей людским сознанием?

В определенном смысле именно так оно и есть. Однако этот процесс в целом остается в русле слепой эволюции, где ни одна из сторон не может быть уверена в конечном исходе. Представьте себе некую группу с особыми интересами, коллектив предприимчивых идеологов, которые встраивают в публичный дискурс идеологические мемы. (Вспомним броскую фразу Катона Старшего «Карфаген должен быть разрушен».) Эти мемы соперничают с другими мемами. Какие-то из них становятся популярными, и их берет на вооружение большая часть населения; какие-то остаются на обочине или вообще забываются. Со временем популярные мемы начинают оказывать свое влияние на действия и поведение государства. А затем естественный отбор, действуя методами международного конфликта, уничтожает те государства, что усвоили «плохие» мемы.

Это длительная динамика, воздействующая на многие поколения. В краткосрочной перспективе правящая элита действительно может нагнетать националистические страсти и рвение. Их можно усиливать благодаря внешним событиям (нападению, например). Однако это все равно зависит от наличия неких основополагающих точек зрения, которые формируются на протяжении многих лет. Это значит, что населением манипулирует не всегда элита; народные настроения также сдерживают и направляют элиту в ее выборе и поступках. А это позволяет сделать еще один дополнительный вывод: государства, в которых у элиты и у населения одинаковые базовые ценности, обычно намного эффективнее на международной арене, поскольку они придерживаются своего курса безо всяких кол****ий.

Судя по опросам общественного мнения, Путин и его народ придерживаются единого мнения по Крыму. Сегодня мне кажется, что ослабить российскую хватку и контроль над этим полуостровом сможет лишь тотальная война на грани применения ядерного оружия. Этого не сделать даже самыми мощными экономическими санкциями. Священные ценности по своей природе - важнее материальных соображений, в связи с чем конфликты по поводу таких священных ценностей столь трудноразрешимы. Вспомним Иерусалим. Храмовая гора является священной как для евреев, так и для мусульман, и ни те, ни другие не собираются от нее отказываться. К счастью, Крым — это другое дело. Он не является священным ни для американцев, ни для западных европейцев. И вряд ли он обладает намного большей святостью для украинцев.

У такой эволюционной теории международных отношений есть и более обширные последствия. Такие политологи реализма, как Миршаймер, безусловно правы в том, что Соединенные Штаты должны признать естественные геополитические озабоченности других стран. Но нам надо также шагнуть за рамки реализма. Государствами движут не только жесткие геополитические факты: на них влияют и менее материальные соображения национальной чести и священных ценностей. Иногда они воюют за них. Иногда отступают. И если мы хотим принимать мудрые решения по поводу своих войн, нам необходимо понимать, на чем основаны их действия и мотивы.

(С)

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Даже у пиндосов

I grew up in Russia
Peter Turchin
как нехорошо быть таким клиническим....

[easy]

Сообщение от Spectator

как нехорошо быть таким клиническим...

Spectator, действительно, нехорошо, Вам об этом много раз уже говорили, и вот же:

Сообщение от Чёрный Дембель

да и то, не без помощи иммигрантов...

[Spectator]

Сообщение от easy

Spectator, действительно, нехорошо, Вам об этом много раз уже говорили, и вот же:

кто с помощью мигрантов? еще ... одна в защиту, как обычно

[easy]

Сообщение от Spectator

кто с помощью мигрантов?

Спектюша, Вам новые шапки из сурка с рогами глаза застят? Петр Турчин - иммигрант.

Сообщение от Spectator

I grew up in Russia

Да, вырос в России.

Сообщение от Spectator

еще ... одна в защиту

Я за правду. А ЧД сам Вас еще обвесит вдоль и поперек.

[Spectator]

Сообщение от easy

Спектюша, Вам новые шапки из сурка с рогами глаза застят? Петр Турчин - иммигрант.

американцы где, которые с помощью мигрантов?

Сообщение от easy

Я за правду. А ЧД сам Вас еще обвесит вдоль и поперек.

да плевать я на него хотел.

[easy]

Сообщение от Spectator

американцы где

В Караганде.

Сообщение от Spectator

да плевать я на него хотел.

Экий Вы, Спектюша, верблюдоподобный.

[Romchik]

http://www.gazeta.ru/politics/news/2...shtml#comments
мне кажется что если не воспримут, то можно начинать ликвидацию украинской самозванной власти. товарищ искандер да прямо по верховной раде где они завтра собираются заседать и новые законы принимать.

[Spectator]

Сообщение от Romchik

http://www.gazeta.ru/politics/news/2...shtml#comments
мне кажется что если не воспримут, то можно начинать ликвидацию украинской самозванной власти. товарищ искандер да прямо по верховной раде где они завтра собираются заседать и новые законы принимать.

Министерство иностранных дел (МИД России) обеспокоен увеличением украинской армии на востоке страны, в составе дополнительных сил есть представители организации Greystone из США. Об этом говорится в заявлении министерства на официальной странице в Facebook.

как то жиденько проходит подавление мелкого противороссийского бунта, как я погляжу.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

да плевать я на него хотел.

Плюнь себе на салюпу - суходрочка оперативно уничтожает остатки твоего душевного здоровья.

Сообщение от Spectator

как то жиденько проходит подавление мелкого противороссийского бунта, как я погляжу.

Очередные советы космической глупости.

Сообщение от Romchik

можно начинать ликвидацию украинской самозванной власти. товарищ искандер да прямо по верховной раде где они завтра собираются заседать и новые законы принимать.

Ну, это грубо. Бравые украинские военные, по ходу, с нетерпением ждут вторжения зелёных человечков, чтобы массово кинуться присягать России.

[Romi]

Spectator,
royal,
panda12,
грамозека
У кого вчера внеочередная планерка была?

[Texhik]

Начались двойные стандарты. На майдане это было выступление народа против плохой власти. На юго-востоке это попытки сепаратистов захватить власть.

[Globuses]

Сообщение от Spectator

есть представители организации Greystone из США

ну куда-ж без учителей-то? Грузин в свое время учили, теперь украинцев.
...Ох и огребут эти засланчики....

[CLUBEN]

по грейстоуну -это не утка. Добровольцев набрали кстати -в Канаде. Там огромная укр. диаспора. Но пока их не перебросили.
А по туристам -это вот так: Те,кто в харькове мутил.

Эти 70 человек. уже находятся в Киевском и Полтавском Сизо, где им грозит до 12 лет. Следует добавить, что операцию провел антитеррористический полк "Ягуар" Сейчас в Сизо с задержанными работают зоновские авторитеты, которые, мягко говоря, категорически не одобрили, для чего задержанные лузеры просили ввести Путина т анки на Украину. Кстати прошла информация, что задержанного "народного губернатора" Губарева, в камере, вытащили с петли
В Донецке работает антитеррористический полк "Гепард". в Луганске -антитеррористический полк" Барс".
Бойцы этих подразделений к большой проблеме рагулей и "туристов"-не западноукры. Это волынь-с этого региона бойцы.
А эти гораздно хуже так распиаренных бандеровцев.
Кстати Янычар их так и не задействовал ни осенью ни зимой. Он хоть *****,но понимал чем грозит их переброска в центр и на Восток.
Да и эти новые власти-до последного их держали в Волынском регионе.
Еще раз-это не западноукры и не правый сектор. Это идейные, их даже сами украинцы не выносят.

Прописка у всех российская-белгород,курск,даже хабаровск есть.

[грамозека]

CLUBEN, это что, уже "зеленые человечки" Вовику не помогают? Тогда предлагаю собрать ура - патриотов и отправить на "1-й Украинский фронт" для свержения "фашистского режима". Только обязательно надо выдать им памперсы, а то обделаются уже после Белгорода.

[CLUBEN]

Сообщение от грамозека

CLUBEN, это что, уже "зеленые человечки" Вовику не помогают? Тогда предлагаю собрать ура - патриотов и отправить на "1-й Украинский фронт" для свержения "фашистского режима". Только обязательно надо выдать им памперсы, а то обделаются уже после Белгорода.

200 гривенные против волынчан не будут хвост поднимать.
Они знают их.
Нашим "туристам" не довели полную инфу,кого против них кинут.
Да после ночных зачисток-500 баксовых уже сложнее будет найти.
Да и не памперсы нужны будут.

[Romchik]

Сообщение от Texhik

Начались двойные стандарты. На майдане это было выступление народа против плохой власти. На юго-востоке это попытки сепаратистов захватить власть.

а Вы как думали. это же излюбленный прием.
грамозека, вот из-за таких фанатиков-либерастов в нашей стране либеральные ценности никогда не будут иметь вес. т.к. либерал в глазах людей будет равносилен предателю.
давай расскажи о либеральных ценностях и свете демократии:

Силовики, вооруженные автоматами Калашникова, оцепили вход в здание обладминистрации в Харькове, сообщает РИА «Новости».
Отмечается, что несколько десятков сотрудников спецназа без каких-либо опознавательных знаков, одетые в черную форму и в масках, стоят у центрального входа. Рядом цепью стоят несколько сотен сотрудников милиции, некоторые из них в армейских касках, поясняют в агентстве.
Ранее глава МВД Арсен Аваков заявил, что в Харькове проводится антитеррористическая операция, а центр города перекрыт. http://www.gazeta.ru/politics/news/2..._6067657.shtml

даже говноянык себя так не вел ибо понимал что это путь к гражданской войне. а этим людям нужна власть любой ценой.

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, это грубо. Бравые украинские военные, по ходу, с нетерпением ждут вторжения зелёных человечков, чтобы массово кинуться присягать России.

"-это же не эстетично... -зато дешево, надежно и практично" (с)