Анатолий Вассерман о религии

[easy]

Сообщение от Материалист

чего ты засипетил

Материалист, напоминаю Вам, что дурачОк и стручОк пишутся с О, а глагол "сепетить" содержит два Е. Расстраиваете Вы меня своей безграмотностью.

[Материалист]

Сообщение от Огуречик

А если я дам тебе инструмент, который покажет тебе инфракрасную морковку, то уверуешь?

Есть, Огуречик, два инструмента.
1. Вера. Используется для познания любых "морковок", бога, например.
2. Эмпирический опыт. Так же используется для познания любых "морковок", бога в том числе.

Двумя сразу пользоваться нельзя. Нужно выбирать. Я выбрал эмпирический опыт. В силу его подтвержденной результативности.

Ты какой инструмент мне хочешь предложить? Истинную любовь?
Не подойдет он мне. Недостоверен очень. В практическом смысле бесполезен.

Так что с верой? Чем твои веры для морковок разного цвета отличаются друг от друга?

[Материалист]

Сообщение от easy

Материалист, напоминаю Вам, что дурачОк и стручОк пишутся с О, а глагол "сепетить" содержит два Е. Расстраиваете Вы меня своей безграмотностью.

Да я и сам не в восторге. А ты в ветку про религию зашла побеседовать о грамматике?

[easy]

Сообщение от Материалист

А ты в ветку про религию зашла побеседовать о грамматике?

Я с Вами побеседовать зашла. Выразить свое разочарование. По вышеобъявленному поводу.

[komarr]

[QUOTE=Петер;22716390]

Где вы увидели претензию?

В посте 2378 Вы обвинили меня в попытке гонений на Макара

Ату его!

, в посте 2390 обвинили в гибкости позиции соответственно какой-то "линии партии"

Уважаемый, перемена Вашего мнения о нем как то странно совпала с переменой мнения партии

может, в Ваших глазах это похвала, в моих же - попытка приписать мне подлость, которой я не совершал. При этом Вы поторопились со своим обвинением, избегая уточнить, когда же именно я мнение изменил, т. е. нисколько не опасаясь меня оболгать. (специально для Вас скажу, что окончательное мнение о Макаре сложилось у меня в 1996, после "голосуй -проиграешь", помните, коробки от ксерокса там и все такое, и с тех пор я никогда не стеснялся его высказывать, в том числе в те годы, когда Макар с властью дружил и принимал от неё ордена). Может, конечно, Вы считаете, что раз Макар раздружился с каким-то крылом властной вертикали, то теперь о нем и сказать ничего нельзя, но прямо Вы такую свою позицию не обозначили. Как и любую другую позицию. Поэтому трудно понять, что Вы хотите этим сказать.

Конечно-конечно.

Налицо ехидство и попытка намекнуть на мою неискренность. Что несколько проливает свет на вашу собственную мотивацию участия в форумных дискуссиях, хоть Вы ее и скрываете.

Ничего не напоминает?

Эта реплика с приведенной Вами цитатой как раз иллюстрирует, что Вы неуклюже пытались наехать, а затем неуклюже уклониться от объяснений своего наезда.

Это уж как совесть подскажет. Вам подсказала так.

А этот намек на мою бессовестность (очевидно, в сравнении с Вашей совестливостью?) - еще одно подтверждение, что у меня есть основания спросить Вас о сути Ваших претензий.

Интересно зачем? Я высказал свое мнение о Вас как о тролле. Добавлю - вежливом тролле, что уже достойно уважения. Но кормить тролля не хочу. Какую - такую память требуется мне стирать?

Петер, Вы красавчик. Итак: я был всё время вежлив, ответил на все Ваши вопросы, включая те, которые Вы не сумели грамотно сформулировать и мне пришлось о смысле их догадываться (не знаю уж, верно или нет, но то не моя вина), рассказал, ничего не скрывая, с каких позиций веду дискуссию (Кстати Ваши опасения насчет конкретизации Вашей мне так и остались непонятны), не пытался Вас поддеть и вызвать раздажение, лишь просил внести ясность в Ваши туманные высказывания. Вы решили, что это характеризует меня как тролля.
Вы активно дискутировали до меня и со мной, не имея (во всяком случае, скрывая, что одно и то же) определенной позиции, в теме, которая Вам не интересна

Не высказывал я по этому поводу своего мнения. При наличии отсутствия оного. Не интересно мне это словоблудие.

Вежливы были не всегда

Еще один мессия?...
Попахивает дешевой демагогией...
Разговоры ни о чем...
Ха. Удивили. Чукча писатель...

Не дали ясного ответа ни на один мой вопрос. Ко мне же вопросов вообще не имели, кроме попыток вовлечь в заранее бессмысленную дискуссию о существовании Бога. Даже не пытались вникать в суть мной написанного, но делали вместо этого предположения о моей мотивации (хотя могли просто спросить, но Вам не это было надо) и упрекали меня в том, что я отвечаю не односложно и примитивно, а подробно. Прикидывались дурачком, заставляя разъяснять себе, как младенцу, даже простые вещи дважды. Поделились мнением, что задача тролля - заставить раскрыться собеседника, а самому - ничего не сказать по существу, что сами и воплотили в реальность. Когда же у Вас не осталось вменяемых оснований и дальше уклоняться от прояснения своей личной позиции, просто прекратили разговор, объявив меня троллем, но не упустили при случае мелко и безосновательно куснуть. Но тролль-то, ясен петерперец, я. И вот всё у вашей антирерилигиозной братии так.
Я бы и поговорил ещё с Вами, но сказать Вам, как сами и писали, нечего. Даже и троллить пытаетесь неумело и уныло. Согласитесь, что при такой избранной Вами манере общения реагировать и далее на Ваше присутствие в этой ветке было бы для меня надругательством над здравым смыслом. Ибо общаться приятно с теми, кто сам хочет общаться, а не отожрать твоего времени ради бла-бла. Мне искренне жаль, что так вышло.

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Двумя сразу пользоваться нельзя.

Сообщение от Материалист

Сам не видал, а на слово верить не умею.

Так ты веришь своим словам о том, что у тебя есть нематериальная душа? Или же тебе о ней рассказал твой эмпирический опыт?

[Iozhin]

Православненько

Сиськи и Христос:

http://medialeaks.ru/news/1901yt_kreshhenie

[easy]

Сообщение от komarr

Петер, Вы красавчик.

Оу, если надумаю, так и буду теперь обращаться к Петруччио: Красавчик Петер.

[Материалист]

Огуречик,

Или же тебе о ней рассказал твой эмпирический опыт?

Конечно, я же тебе показывал как.
"Нематериальная душа" вполне себе материально изучается материальными учеными в рамках материальных наук.
Психология, психиатрия, физиология, социология и т.д. "-логия" от греческого "наука". Эти самые науки эмпирически изучают нематериальную душу. Помнишь, мы с тобой узнали, что личность человеческая это чисто социальный продукт. Без папы с мамой никакой бог добрым человека сделать не может.

Так что с твоими верами в разнотипные морковки? Почему их у тебя много?

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Психология, психиатрия, физиология, социология и т.д.

Теология... Верно?

Сообщение от Материалист

Конечно, я же тебе показывал как.

Всё, что ты делал, так это писал слова. Должен ли ты в таком случае верить себе на слово? Или ты можешь показать мне свою нематериальную душу прямо сейчас?

Сообщение от Материалист

Без папы с мамой никакой бог добрым человека сделать не может.

Поэтому ты такой злой?

[komarr]

Сообщение от Материалист

Вообще то мне больше нравится немодная ныне БСЭ. Самые четкие формулировки. А в принципе что Ушаков, что Ефремова, что Даль толкуют слова одинаково. Потому что они специалисты.

Если б то было так, остался бы один словарь.
Вообще твоя манера тыкать словарями и обвинять всех в незнании русского напоминает человека, который русский учил как неродной и тычет в свои учебники носителей языка. Я серьезно говорю, попробуй поизучать, например, китайский, что ли, и потом пообщаться с носителями и ты очень хорошо это увидишь.
Не спеши отбиваться, подумай, а я попробую свою мысль пояснить. Вот ты ловко отослал собеседника к Ефремовой и остался, похоже, доволен собой. А со стороны видно, что ты не очень хорошо понимаешь, для чего нужны словари. А они нужны точно не для того, чтобы быть окончательным аргументом, а чтобы лучше понимать друг друга на начальном уровне.
Вот смотри: если бы ты хотел содержательного разговора, то говорил бы примерно так:"давай договоримся, что будем понимать под "верой". Вот что пишет Ефремова. А вот так у Даля. А вот так в "Атеистическом словаре". А вот так в религиоведческом. Можно и по Брокгаузу справиться, и по Британнике, хуже не будет. Мы в данной беседе будем какого смысла придерживаться?" Даже и такой подход был бы школярским, характерным для нерусского, изучающего русский язык, но он был бы честным.
Вместо этого ты пытаешься "срезать" собеседника, в стиле Глеба Капустина, выбирая из всех вариантов самый идеологически заряженный, почему-то рассчитывая, что это незаметно. Это не шулерство? Канделябром давно получал? Впрочем, о чем я, это же интернет... Но согласись, что собеседник твой вполне мог предпочитать Даля, или использовать термин в узкопрофессиональном смысле, и при этом владеть русским не хуже тебя. Неправильно это.

И ещё. Давно хочу тебе сказать. Тебя кто-то обманул, что вера - инструмент познания. Это другой инструмент. Я вижу, ты много лет исходишь из ложной посылки. Так можно всю жизнь пробороться с ветряными мельницами. Смысла в этом нет, и понимание ты будешь редко встречать. Если хочешь - разверну. Если, конечно, глебкапустинщина не привлекает тебя сама по себе.

[Материалист]

Огуречик,

Теология... Верно?

При чем здесь лженауки? Или ты не отличаешь?

Должен ли ты в таком случае верить себе на слово?

Я должен себе то, что я выбрал. Я выбрал не верить.

Или ты можешь показать мне свою нематериальную душу прямо сейчас?

Да я ведь тебе уже показывал. Поехали снова. Огуречик, читай "ДА". Прочитал?

Или ты хотел увидеть душу сразу, целиком, как видишь, например, яблоко? Огуречик, ну это совсем по детски. Ты и электричество не можешь увидеть так как яблоко. Мир штука непростая. Детскими способами он не познается.

Поехали, читай "ДА". Видишь эмпирически две буквы?

И, мне уже неудобно тебе напоминать. Почему у тебя разные веры для познания разных морковок? Чем они отличаются?

Поэтому ты такой злой?

Я терпеливый и настойчивый.

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Или ты хотел увидеть душу сразу, целиком, как видишь, например, яблоко?

То есть, ты хочешь увидеть Бога сразу? Как яблоко?) Нет, сын мой. Сразу не получится. Сначала надо познать Истинную Любовь! И только потом... Спустя понимание... Бог заговорит с тобой так, как говорит со всеми нами! Аллилуйя!

Сообщение от Материалист

При чем здесь лженауки? Или ты не отличаешь?

Давай обратимся к словарю. "Теология" происходит от слова "Бог" и "наука". Как видишь. Никаких лжей в ней нет.

[easy]

Сообщение от Материалист

Я терпеливый и настойчивый.

Несгибаемый Боец. (С)

[Огуречик]

easy, вы случайно не знаете, что именно он так долго терпит? О_о

[Материалист]

komarr,

Вот смотри: если бы ты хотел содержательного разговора, то говорил бы примерно так:"давай договоримся, что будем понимать под "верой". Вот что пишет Ефремова.

Ты похоже лучше меня владеешь приемами дискуссии. Может так и есть, я уже тебе говорил, я далек от восхищения собственными способностями. Однако давай посмотрим на фактическую сторону твоего поста.

Тебя кто-то обманул, что вера - инструмент познания. Это другой инструмент.

Почему ты не приводишь иную точку зрения? Почему ты ограничился упреком - Материалист, ты неправ?

А вот так у Даля

Как, komarr? Вот так?

ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем–либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; || верование; отсутствие всякого сомнения или кол****ия о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;

Разве не то же самое говорит Даль? Разве не о безусловном принятии истин идет речь?
Не удивительно что Даль привел определение веры в отношении объекта "Бог" в первую очередь. Даль жил в те времена, когда так делать нужно было по социальным причинам.
Далее Даль пишет уже о механизме веры, способе познания - веровать

Веровать или верить во что, кому или чему; иметь веру, дать веру, поверить; принимать за истину, не сомневаться

И примеры

Дать кому что на веру, взять на веру, на совесть, на слово; .

Что такого особенного ты видишь у Даля?

Есть два способа познания мира. Научный, эмпирический и ненаучный. Ненаучный от научного отличается неэмпиричностью. Если первый основан на эксперименте, сборе, обобщении и поиске закономерностей, то второй на принятии (или непринятии) на веру.

Других способов пока никто не придумал.

[Материалист]

Огуречик,

То есть, ты хочешь увидеть Бога сразу?

Боже сохрани! Мне нужна какая либо эмпирическая информация. Пусть, например бог, явит мне какое либо чудо, что бы я его познал. Ему что, слабо?
Так что с разными верами?

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Пусть, например бог, явит мне какое либо чудо, что бы я его познал. Ему что, слабо?

Разве то, что ты видишь вокруг себя, не является чудом? Ты только оглянись вокруг! Травка растят прямо из земли! Люди вылупляются друг из друга! Огромные шары носятся друг за другом с невероятными скоростями и не сталкиваются друг с другом! Ну, почти... Какое еще тебе нужно чудо, сын мой?

[easy]

Сообщение от Огуречик

easy, вы случайно не знаете, что именно он так долго терпит?

Огуречик, даже не догадываюсь.

[Материалист]

Огуречик,

Разве то, что ты видишь вокруг себя, не является чудом?

А разве является?

Травка растят прямо из земли!

Толкование слова Чудо - всякое явленье, кое мы не умеем объяснить, по известным нам законам природы.

Ты разве не можешь объяснить как растет травка?

Так что с разнообразием вер? Ты что скис? Не ожидал от тебя Огуречик.

[Петер]

Сообщение от komarr

Вы активно дискутировали до меня и со мной, не имея (во всяком случае, скрывая, что одно и то же) определенной позиции, в теме, которая Вам не интересна

Не врете?

2292 Обыватель (я), не нуждающийся в костылях религии.

Это моя позиция.

Ибо бараны с обеих сторон. По упрямству, я имею ввиду.

Поэтому спорить об этом стало неинтересно. Впрочем, Вы об этом и саи пишите:

Хочу сказать, что бессмысленно даже начинать обсуждать на форуме вопрос о существовании Бога, потому что консенсуса достигнуть нельзя.

А Выша дешевая демагогия, тут я повторяюсь.,мне мало интересна.
ДЕМАГОГИЯ — (греч. dеmagogia от dеmos народ и ago веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения,… …
Большой Энциклопедический словарь
Ну и напоследок:

1
Не судите, да не судимы будете,

2
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

[Iozhin]

Массовые шествия против французских карикатур прошли в России, Нигере, Мали и Йемене.

В Нигере протестующие против карикатур на пророка сожгли восемь церквей, 10 человек погибло

http://lenta.ru/news/2015/01/17/niger/

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Почему ты не приводишь иную точку зрения? Почему ты ограничился упреком - Материалист, ты неправ?

Из экономии, чтоб тезис заявить. Я же написал: захочешь - разверну. И так длинные портянки получаются. А я не уверен, что тебе это надо. Слишком напоминаешь того персонажа из притчи о полной чашке. все вопросы для тебя решены и закрыты.

Что такого особенного ты видишь у Даля?

Давай пока воздержимся от дискуссии о пользовании словарями. Просто обдумай то что я написал. Не привязываясь конкретно теперь уже к Далю.

Есть два способа познания мира. Научный, эмпирический и ненаучный. Ненаучный от научного отличается неэмпиричностью. Если первый основан на эксперименте, сборе, обобщении и поиске закономерностей, то второй на принятии (или непринятии) на веру.

Мы чуть позже посмотрим, насколько ты привержен научному способу.
Пока замечу, что познание - процесс индивидуальный. Правильно? Лично мы познать и проверить можем очень немногое. Я человек практической профессии и вижу, что в моей области знаний очень многое из публикуемого, даже под видом наукообразия, как бы помягче выразиться...далеко от работоспособности. Сколько чуши я читаю о том, о чем сам слабо осведомлен, можно только догадываться. Тебе сложнее, ты юрист, игрец словами. Но в современной науке давно ситуация такая, что даже смежники друг друга с трудом понимают - специализация - и большинство научных результатов принимается коллегами именно на веру. (Примерно как приведенные тобой данные, якобы доказывающие, что твоя жена тебя любит, которые я не стану проверять, а ведь они не доказывают ничего. Как будто мало жен обманывали своих мужей, обладавших тем же набором "доказательств". А ведь остаётся ещё ребенок и проблема твоего рождения)

Пока хватит, времени нема. Только еще замечу, что твоя манера говорить свысока с верующими, даже явно интеллектуально тебя превосходящими, напоминает манеру "древних укров" общаться с москалями, поголовно, конечно же, рабами от рождения. Твоё дело конечно, но ты так рискуешь всегда оставаться без интересных собеседников, потому что если человек не глупый, он в такой манере долго общаться не будет. Может конечно, ты намеренно производишь такой отбор, чтобы постоянно "побеждать" людей простоватых (тактика Поветкина?), так ты сразу предупреди. Или сделай с собой что-нибудь.

[komarr]

Сообщение от Петер

Не врете?

Это моя позиция.

Поэтому спорить об этом стало неинтересно. Впрочем, Вы об этом и саи пишите:

А Выша дешевая демагогия, тут я повторяюсь.,мне мало интересна.
ДЕМАГОГИЯ — (греч. dеmagogia от dеmos народ и ago веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения,… …
Большой Энциклопедический словарь
Ну и напоследок:

1
Не судите, да не судимы будете,

2
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

А правда ли, что со времен Киевской Руси самый популярный кукольный персонаж у нас - клоун, управляемый рукой через *опу?

[Петер]

Сообщение от komarr

А правда ли, что со времен Киевской Руси самый популярный кукольный персонаж у нас - клоун, управляемый рукой через *опу?

Ага, он же Петр Иванович Уксусов, он же Ванька Рататуй....
А так же:

На севере Италии, в Венеции, были свои маски — Панталоне, Доктор, Бригелла и Арлекин, а на юге, в Неаполе,— свои: Ковьелло, Пульчинелла, Скарамучча и Тарталья.

Кстати, Полишинель - тоже он.
Вам полегчало?

[Жека Тов.]

Немного Докинза:

- Вы писали, что если Иисус существовал и пошел на смерть, как это описано в Библии, то у него, как вы выразились, съехала крыша.
- Нет никаких свидетельств, что у самого Иисуса съехала крыша, но вот доктрина, изобретенная впоследствии Павлом, – что Иисус умер за наши грехи – она совершенно безумна. Это же отвратительно: полагать, что творец вселенной, способный изобрести законы физики и процессы эволюции не нашел лучшего способа искупить наши грехи, нежели дать замучить себя до смерти!

[Жека Тов.]

Сообщение от Троллейбус

Я тебе даю травку, а ты за нее цепляется, как бык за тряпку.)))) Следи за рукой. Ты можешь объяснить, как растет Вселенная? А ты можешь объяснить, почему законы Вселенной именно такие, а не какие-то другие? Ты можешь объяснить, почему время идет вперед, а не назад? А почему магнитная поляризация двухсторонняя, а не, скажем, трех или пяти? Сколько тебе еще нужно чудес, сын мой? Уверуй же в своего Создателя!

когда то молния была чудом. поэтому лет через 300 что-то новое узнаем. если что-то не можете объяснить, не надо приписывать это неизвестному существу.

[Жека Тов.]

Сообщение от Троллейбус

Жека Тов., а как бы ты искупил наши грехи, будучи Творцом?)

затопил бы землю к чертям собачьим и любовался на звездочки.

[Жека Тов.]

Троллейбус, и много Иисус искупил грехов? по-моему сейчас люди погрязли в грехах.

[Жека Тов.]

Докинз:
Когда меня спрашивают о моих атеистических убеждениях, я всегда с удовольствием отвечаю, что собеседник сам является атеистом в отношении Зевса, Аполлона, Амона Ра, Митры, Ваала, Тора, Одина, Золотого тельца и Летающего Макаронного Чудища. Просто я добавил в этот список ещё одного бога.

Если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания.