Анатолий Вассерман о религии

[Материалист]

komarr,

Твоего героя звали Лаплас.

Да, я ошибся.
Так что Лаплас? То же невежа?

Ссылка твоя на антона мёртвая.

Вот на следующей странице по той ссылке
http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=46943&page=33
по обсуждаемой теме говорит уважаемый S&Y

Только неверующий (в который раз повторюсь) выбирает из неисчислимого множества вариантов, а верующий христианин - только те заповеди (причём без вариантов - ни добавить, ни убавить), которые есть в Библии.

Кстати, с S&Y у нас очень близкие взгляды и на Лапласа, и на веру.
Если уж найдется у тебя желание сходить по якобы мертвым ссылкам почитай S&Y. Он хоть и не ядерщик, но зато журналист. Излагает лучше чем я, даже верующие почти всегда его понимают.

[Материалист]

Петер,

Будем хлопать по плечу?

Если зарегистрируется на бвф, обязательно! Ибо

Золотые слова

И что из этого следует? Отмена норм поведения?

Тут такие нормы поведения.

[Материалист]

Wally,

Более того, я же буду и решать, устраивает ли меня уровень и манера диалога.

Разумеется! Кто тут пытается оспаривать это твое право?

Я обсуждать ничего не собираюсь, я просто хотел увидеть уровень понимания предмета и владения понятиями у собеседника для возможного дальнейшего диалога, т.е. чтобы понимать как что и на каком уровне пояснять и говорить.

Ну значит тебе не повезло. Мне не интересно содействовать формированию твоего понимания. Захочешь побеседовать, приходи.

[Материалист]

komarr,

Не хочешь, чтоб пахло отрыжкой - отойди"

Действительно, почему не отходишь?
komarr, я чувствую как в тебе нарастает "праведный гнев" христианина. Давненько мы не брали в руки шашек. По моим наблюдениям "праведный гнев" заменяет христианам аргументы.

Миллионы мух не могут ошибаться?

Нет. По статистике. Ты ведь не забыл, Материалист заканчивал ВГУ, физфак. Правда давно, но тем не менее он помнит, что чем больше наблюдений тем достовернее результат. Миллионы мух это серьезная статистика.

Например, русскоязычный Гугл не знает случаев употребления в русском языке сочетания слов "познавать на веру", "познание на веру". Это полностью твоё изобретение. Можешь патентовать. )))

Непростая это вещь - читать русский гугл. Ты уж извини, не смог удержаться
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0...EC%E5%F2%EE%E4

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных.

Wally не даст соврать, он ведь по твоим словам и есть ученый.

Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н.,
Смыслы разные, но не противоположные. (а с какой стати им таковыми быть?). Может, выведем "средний по больнице смысл?" )))))))

Если мы будем оперировать словами на таком уровне, то наш комарр предстанет в образе насекомого с приставленной к носу лишней буквой "р". Мы ведь должны комментировать то, что цитируем.
Если тебя озаботило слово "материалист", то изволь. Я материалист в том смысле, что считаю материальное первичным, а духовное вторичным, производным материального.

никакой ты не эмпирик

Я, по твоему, верующий? Что ты совсем запутался. Это от "праведного гнева"?
Вот смотри "священная корова" Материалиста

Эмпирический научный метод
Эксперименты
Научные исследования
Наблюдения
Измерения
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0...EC%E5%F2%EE%E4

Я даже стесняюсь предположить насколько Материалист эмпирик, и насколько он неверующий.

Что тебя здесь смущает?

Ты назвал это

вера это не

тезисом!

Во-первых, тезис это

Тезис — это выдвинутое оппонентом точное суждение, которое он обосновывает в процессе аргументации

"Это не" ты назваешь суждением.
А, во-вторых, где и как ты этот "тезис" аргументируешь? Я прочитаю наконец?

Тебе предложен неверующим Материалистом и верующим za_ra_2_st_ra , тезис вера есть способ познания. В качестве аргументов тебе приведены ссылки на толковые словари, на цитаты от авторитетных христианских богословов. Вместо того, что бы приводить контраргументы ты тут уже которую страницу расписываешь как ты не любишь Материалиста.

Тебе самому не смешно?

[vinhester]

Религия везде разная верят в Алаха , Христа, Буду....духов земли и огня , законы матматики и физики везде одинаковы .

[Петер]

Сообщение от Материалист

Петер,
Если зарегистрируется на бвф, обязательно! Ибо


Тут такие нормы поведения.

Ну да, ну да...
Ни лимита Москвы, ни бывшие члены колхоза "Стальное Вымя" в Воронеже не определяли и никогда не будут определять нормы культурного поведения. Так же и на БВФ - как бы ни хотелось кучке недорослей свою "культуру" выдать за норму, на большинстве веток все таки читаешь приличных людей. А Вы продолжайте как привычнее, Физфак не Филфак, диплом не заменит воспитания.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Да, я ошибся.
Так что Лаплас? То же невежа?

Дак дело-то не в том, что ошибся, с кем не бывает, а в том, что только с третьего указания заметил ошибку. Что говорит о том, что ошибка не случайна, что фундамента нет. И значит либо ты соврал, что физик (ядерный факультет!) по образованию, либо за 30 лет всё забыл. Следовательно, апломб, с которым ты заявляешь о недостатке у меня "фундаментальных знаний", выставляет тебя в смешном свете. Потому что я так же далек от Лапласа и Паскаля, но мой-то слух резануло, и я счел нужным проверить факты.

А что Лаплас? Когда я первый раз сообщал тебе, что ты ошибся, я тогда же сказал, что надо понимать им сказанное. А сказал он, не больше и не меньше, что для задач, им перед собой поставленных, ему не понадобилась гипотеза "Бог". Из чего не следует, что кому-то еще для других задач она не может понадобиться. Только и всего.
Для чего ты интересуешься, считаю ли я Лапласа невежей? Я не знаю, был ли он вежлив. Может, ты хотел спросить, не считаю ли я его невеждой, как тебя (мы уже привыкли, что на русском ты изъясняешься как гастарбайтер из солнечных стран)? Но как любые качества Лапласа связаны с твоим личным невежеством? Его не считаю, не считал и тебя, пока эмпирически не был вынужден сделать пессимистический вывод. (

Вот на следующей странице по той ссылке
http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=46943&page=33
по обсуждаемой теме говорит уважаемый S&Y

Кстати, с S&Y у нас очень близкие взгляды и на Лапласа, и на веру.
Если уж найдется у тебя желание сходить по якобы мертвым ссылкам почитай S&Y. Он хоть и не ядерщик, но зато журналист. Излагает лучше чем я, даже верующие почти всегда его понимают.

Эта ссылка работает, и да, я эту ветку тогда, в 2006, видел.
Не понял, чем тебя поразил S&Y. По мне, там перепалка задиристого подростка с взрослыми людьми. Но я знаю, что это не подросток. Взрослый человек задаёт детские вопросы - что тут может восхитить? Такой же Глеб Капустин. В принципе, я понял, почему ты за него готов прятаться. Он способен Писание цитировать, ты нет. И еще он не боится говорить от своегоимени, все же с живым человеком интереснее беседовать. Но это и всё. Кроме того, там, похоже, либерастия ГМ, по некоторым признакам. В общем, печально. Только обсуждать сейчас ещё и это я не буду. Тем более, ты не отказался от жульничества.
Он не ядерщик? А кто тут ядерщик? Я не заметил таковых.

Wally,
Цитата:
-Более того, я же буду и решать, устраивает ли меня уровень и манера диалога.
-Разумеется! Кто тут пытается оспаривать это твое право?

Здесь "материалист", будучи в репертуаре, фактически заявляет: Я стану хамить и приличные люди заткнутся, а я скажу "скис" и объявлю, что "верующие всегда сливаются" в диалоге со мной.
Не хочешь чтоб пахло отрыжкой, отойди. Кто тут пытается оспаривать это твоё право. Да? Так победимЪ?

Ну значит тебе не повезло. Мне не интересно содействовать формированию твоего понимания. Захочешь побеседовать, приходи.

И тут же следует лицемерное приглашение "побеседовать", но мы помним, что для беседы с "материалистом" надо принять его правила беседы, то есть либо стать таким же жлобом, либо терпеть хамство в свой адрес, от которого "материалист" не откажется ни при каких условиях. И да, конечно понимание "материалиста" так глубоко, что он кому угодно способен "посодействовать". И в принципе, посодействовал. Пониманию. Моё в отношении "материалиста", и вправду выросло. Но я бы предпочел оставаться в иллюзиях относительно "материалиста" ((

[easy]

Сообщение от komarr

я бы предпочел оставаться в иллюзиях относительно "материалиста"

komarr, нет уж, лучше горькая правда, чем сладкая ложь (С); знать предпочтительнее, чем догадываться.

[komarr]

Сообщение от easy

komarr, нет уж, лучше горькая правда, чем сладкая ложь (С); знать предпочтительнее, чем догадываться.

Это конечно так. Но я, вслед за Заратустрой, имел некоторые надежды на интересный диалог. Потому что, эпизодически заглядывая, видел у " материалиста" неглупые вещи и ошибочно принимал их за его собственный мыслепродукт. По ходу выясняется, что сам он способен только сопроводить важным "Ooh, ja, jaa" какую-нибудь копипасту, либо дать понять, что есть и умные люди, сказавшие что-то похожее, и вот с ними бы и поспорить, а с "материалиста" взятки гладки.
Меня вовсе не радует то, что разговаривать, в сущности, не с кем.

[easy]

Сообщение от komarr

Меня вовсе не радует то, что разговаривать, в сущности, не с кем.

komarr, а, может, попробуете испытать Материалиста на ином поле, нежели дискуссия о боге и религии? Пусть в этой теме он не силен, но есть же и другие?

[komarr]

Сообщение от easy

komarr, а, может, попробуете испытать Материалиста на ином поле, нежели дискуссия о боге и религии? Пусть в этой теме он не силен, но есть же и другие?

Да ведь у меня нет задачи всестороннего испытания "материалиста", да и я не очень активный БВФовец. В других темах прекрасно без меня справляются. И моя т.з. от материалистовой не очень отличается. Правда я начинаю думать, что такой единомышленник скорее способен дискредитировать, потому что лучше с умным потерять чем с АО найти.
Из оффлайна знаю что есть много думающей молодежи, задающей хорошие вопросы. Здесь Wally начал было отвечать, и кому-то могло это стать полезно, а его зашикали, и беседу утопили во флуде, как всегда. И остались собой довольны. Чёт не утерпел, зря наверно, но я думаю, что самоуверенность таких "материалистов" может иногда кого-то и столку сбить. Ведь их на эти темы, где они "не сильны", отчего-то тянет. Вот решил этого пощупать, оказалось - ничего совсем за этим апломбом нет. Честно, не ожидал. (

[easy]

Сообщение от komarr

Чёт не утерпел, зря наверно

komarr, не зря - внесли свежую струю.

Сообщение от komarr

Здесь Wally начал было отвечать, и кому-то могло это стать полезно, а его зашикали, и беседу утопили во флуде, как всегда.

Беседы попросту не стало. Аргументы в стиле О.Бендера малоинтересны.

Сообщение от komarr

Да ведь у меня нет задачи всестороннего испытания "материалиста", да и я не очень активный БВФовец.

Что ж, "Насильно мил не будешь" (С).

[Петер]

Сообщение от komarr

Меня вовсе не радует то, что разговаривать, в сущности, не с кем.

Так не о чем, вот и не с кем. К чему свелись Ваши разговоры? К вопросу: "Ты кто такой?" И, как продолжение: "Я тебя очень уважаю, но ты дурак!" Ничего и никого не напоминает?
По теме, если понимать ее как обсуждение религии, а не Вассермана, не сказали ничего.

[DAMON]

все никак не уймутся, вместо того, чтоб детей обучать нужным наукам, которые принесут пользу, у нас хотят все больше впихивать им в голову всякую билиберду, неудевительно, что ракеты ебаются о небесный свод

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2325282&cid=7

[Материалист]

komarr,

а в том, что только с третьего указания заметил ошибку

Я должен тебе напомнить, речь идет не о биографиях Лапласа и Паскаля, а о познании. Если бы ты занимался предметом нашей беседы , то озаботился бы не авторством знаменитого "я не нуждаюсь в этой гипотезе", а смыслом, который заложен в эту фразу. Из твоей придирки к второстепенной детали, я делаю вывод что у тебя нечего сказать по теме.

И значит либо ты соврал, что физик (ядерный факультет!) по образованию, либо за 30 лет всё забыл.

Я ведь описал тебе мою биографию, у тебя плохая память? Еще раз.
По образованию я физик-ядерщик. По специальности работал 4-5 лет, примерно с 4го курса. Достижениями моей карьера физика-ядерщика считаю успешное создание, коллективом в котором я работал, методик отбора устойчивых к ионизирующему излучении изделий 564 и Т312, а также строительство и ввод в эксплуатацию 5МЭВ ускорителя электронов.
Далее, после развала науки 2 года в частном предприятии разработка линии по производству фильтров для воды, я занимался электроникой и линии по производству оснастки для стоматологии, я занимался созданием ультрафиолетовой установки и разрабатывал технологию производства оснастки из светоотверждаемого полимера с применением форм из синтетического каучука.

Отмечаешь? Я работал не филологом, не лектором на физфаке, не историком, а инженером-разработчиком и технологом по совместительству.

Далее по мере подавления импортом российского производства я занялся электронно-вычислительным оборудованием. За знание которого я благодарен родной ядерной кафедре. В этой области я до сего момента и работаю.

задаёт детские вопросы

Пока, "детские вопросы" тут задаешь ты.

Детскость твоих "вопросов" состоит в том, что ты так и не удосужился привести какие либо контраргументы к тезису "вера есть форма познания", предложенного и обоснованного тебе мною и заратустрой.

Ты как маленький ребенок только надуваешь губки и сообщаешь что тебе не нравится то то, то это.

Из чего я делаю вывод, ты типичный верующий. Т.е. человек не способный анализировать, обобщать и делать выводы. Хотя это и печальный факт, но довольно обычный и широко распространенный.

Будет что сказать по теме, приходи. А с комплексами не ко мне. Это тебе к easy .

Смотри как аргументируют умные люди

-=Женек=- Основные вопросы, которые, на которых держится противостояние религии и атеизма это:
1. Происхождение мира
2. Возможен ли самодостаточный мир
3. Возможен ли бог, обладающий теми качествами, которыми его наделяют верующие.

Может быть от этого и будем отталкиваться?
1 В теме про религию и палеонтологию я так и не услышал ни одного ответа по существу.
Может здесь, найдется кто-нибудь, кто скажет, как же соотносятся представления религии и представления ученых о возрасте мира?
2. Чего же такого происходит в мире, что не может происходить само по себе, по естественным причинам и законам, для чего, по мнению верующих, необходима движущая сила в виде бога? Договоримя не обсуждать здесь теорию эволюции, это отдельная тема.
3. По третьему пункту даже не буду разжевывать.

Любо-дорого читать. Это тебе не комплекс неполноценности уязвленного самолюбия.

[komarr]

Сообщение от Петер

Так не о чем, вот и не с кем. К чему свелись Ваши разговоры? К вопросу: "Ты кто такой?" И, как продолжение: "Я тебя очень уважаю, но ты дурак!" Ничего и никого не напоминает?
По теме, если понимать ее как обсуждение религии, а не Вассермана, не сказали ничего.

Вы правы. И я вовсе не рад, что так развивается беседа. Но нельзя говорить по существу, не договорившись прежде не хамить и не жульничать. Пока с этим проблемы. ( Согласен, бодаться со взрослым человеком, убеждая не хамить и не врать, интереса мало. Только Ваш пример убеждает, что не все материалисты такие. Жаль, что Вам была неинтересна тема, и сказать было нечего. Думаю, должен извиниться за финал, но разговор был невозможен из-за отсутствия интереса с Вашей стороны.

[Материалист]

komarr,

И я вовсе не рад, что так развивается беседа.

Что же мешает поправить ситуацию? Отвлечься от поиска грамматических ошибок, от поиска родимых пятен, от изучения родословной и заняться предметом.

Мы как-никак находимся в ветке про религию.

Ты таки не откроешь тайну, что, по твоему есть вера и почему мы с заратустрой ошибаемся, полагая что вера есть способ познания? В частности для верующих в Бога, вера есть способ познания Бога.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Тебе самому не смешно?

Давно смеюсь сквозь слезы сострадания.

Действительно, почему не отходишь?

А ты этого добиваешься? Для этого хамишь и жульничаешь? Впрочем, мы выяснили, что именно затыкая собеседнику рот, ты в своих глазах одерживаешь победу и ненадолго самоутверждаешься. Но что-то заставляет снова сомневаться в своей полноценности и бесконечно бросаться в бой.

komarr, я чувствую как в тебе нарастает "праведный гнев" христианина.

Это "чует кошка, чьё мясо съела". Ты же намеренно хамишь и жульничаешь, рассчитывая что я разозлюсь и брошу разговор, как бросил Wally и многие другие. А ты припишешь себе "победу". Но ты неправ, ты чувствуешь не гнев, а сострадание. (буддийское, кстати).

По моим наблюдениям "праведный гнев" заменяет христианам аргументы.

Тебе не удастся замылить факты своего жульничества и заставить меня перейти к аргументативной части, не услышав твоего обещания больше не жульничать и вести себя честно.

-Миллионы мух не могут ошибаться?
-Нет. По статистике.

1. Уже говорил, но терпеливо повторю: статистика чего-то стоит лишь тогда, когда ты а) умеешь/обучен правильно интепретировать статистические данные (явно не твой случай) и б)когда это не "заказное" исследование с целью получения заранее определенного результата, что бывает чаще чем ты можешь предположить.
2.На миллионы мух есть миллионы пчел. Кто прав?

Миллионы мух это серьезная статистика.

Тогда будь последователен и попробуй дерьмо на вкус.

Непростая это вещь - читать русский гугл. Ты уж извини, не смог удержаться
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0...EC%E5%F2%EE%E4

. Извиняю и ждал этого, потому что выяснил эмпирически твою глухоту к родной речи. Монструозное, насилующее язык сочетание слов "познавать на веру" - целиком твоё изобретение. Гугл подтверждает, так русские не говорят.

Wally не даст соврать, он ведь по твоим словам и есть ученый.

Я основываюсь на его словах о себе и на его речах в данной ветке. На твоих же словах я основываю предположение о том, что у тебя есть высшее образование и ты русский, но твои речи драматически противоречат этому.

Если мы будем оперировать словами на таком уровне, то наш комарр предстанет в образе насекомого с приставленной к носу лишней буквой "р". Мы ведь должны комментировать то, что цитируем.
Если тебя озаботило слово "материалист", то изволь. Я материалист в том смысле, что считаю материальное первичным, а духовное вторичным, производным материального.

Ровно на предложенном тобой уровне я требую, чтобы ты использовал слова в словарном значении и рассказал нам, какие именно низменные потребности ты стремишься удовлетворить и где находится твоя москательная лавка. Это если ты настаиваешь, что многозначное слово несет одновременно все свои смыслы. Если же ты все-таки думаешь, что мы должны были предварительно договориться, в каком именно из возможных смыслов станем использовать слово "материалист", то ровно так же следовало договориться о совместном понимании "веры". А если мы будем выбирать значения слов из словарей произвольно, мы просто не поймем друг друга.

Я, по твоему, верующий? Что ты совсем запутался. Это от "праведного гнева"?
Вот смотри "священная корова" Материалиста
Цитата:
Эмпирический научный метод
Эксперименты
Научные исследования
Наблюдения
Измерения

Бла-бла-бла. Всем этим занимаются какие-то другие люди, а ты вычитываешь в научпопе и вики. Сам же ведешь себя именно как самые простодушные из верующих. Транслируя непонятое.

Я даже стесняюсь предположить насколько Материалист эмпирик, и насколько он неверующий.

эмпирик, неспособный сделать простейшие выводы из наблюдений, не может считаться таковым. Выше были примеры.

Ты назвал это

тезисом!

Во-первых, тезис это

"Это не" ты назваешь суждением.

Дорогой друг.
Объясни, почему ты считаешь, что суждение не может быть негативно сформулировано. По религиозным причинам? a ~ b, za_ra_2_st_ra не есть komarr, Материалист не владеет русским...

А, во-вторых, где и как ты этот "тезис" аргументируешь? Я прочитаю наконец?

(со вздохом) Терпеливо повторю (Бог троицу любит, но похоже, в твоём случае мы ею не обойдемся): переход к дальнейшей части беседы возможен не раньше, чем ты пообещаешь больше не прибегать к любимому тобою жульничеству. (Я не настолько идеалист, чтобы ждать еще и извинений с твоей стороны). Пока мы буксуем исключительно из-за того, что ты упорно делаешь вид, что не замечаешь моего (законного) требования. Это, кажется, и называют баттхёртом?

Тебе предложен неверующим Материалистом и верующим za_ra_2_st_ra , тезис вера есть способ познания. В качестве аргументов тебе приведены ссылки на толковые словари, на цитаты от авторитетных христианских богословов. Вместо того, что бы приводить контраргументы ты тут уже которую страницу расписываешь как ты не любишь Материалиста.

Терпеливо повторю: мне очень нравится "материалист", доказывающий личным примером, что для поддержки своей точки зрения ему никак не обойтись без жульничества и хамства. Без отсылок к авторитетам, после своих же заверений, что слова авторитетов не могут быть приняты на веру. Без правки толковых словарей. Думаю, тут любой задумается: это всё от материализма или материализм от этого всего? Опять же, "низменные наклонности"...
А с Заратуштрой вы разные тезисы выдвинули, разве ты не видишь?
И Заратуштра сам способен со мной поговорить, без посредников. (И неумных свидетелей, если на то пошло). Или ты непременно желаешь посредничать?

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,

Я должен тебе напомнить, речь идет не о биографиях Лапласа и Паскаля, а о познании. Если бы ты занимался предметом нашей беседы ,

Дорогой друг.
Ты же сам, без всякой просьбы, включил в круг обсуждаемых вопросов недостаток "фундаментальных знаний" у одного из нас. Сделав, таким образом, подобные вопросы принципиальными. Ведь такие заявления к чему-то обязывают, как считаешь?
Конечно, 200 лет туда-сюда не имеет отношения к "фундаментальности" знаний?

то озаботился бы не авторством знаменитого "я не нуждаюсь в этой гипотезе", а смыслом, который заложен в эту фразу. Из твоей придирки к второстепенной детали, я делаю вывод что у тебя нечего сказать по теме.

Чем подтверждаешь отмеченную мною чуть выше свою неспособность делать выводы из наблюдаемого. Ведь я откомментировал и смысл Лапласова изречения, причем дважды. Чем же ты читаешь?
А деталь ты сам сделал невторостепенной, см.выше.

Я ведь описал тебе мою биографию, у тебя плохая память? Еще раз.
По образованию я .бла. Достижениями..бла-бла.. а также бла-бла-бла..

Отмечаешь? Я работал не филологом, не лектором на физфаке, не историком, а инженером-разработчиком и технологом по совместительству.

Всё это не противоречит моему предположению о том, что ты, судя по текущему состоянию познаний, либо наврал о своем образовании, либо всё забыл за 30 лет (я не случайно спрашивал вначале, обновлял ли свой багаж знаний). А забытое образование равносильно отсутствующему. Врач, например, за 5 лет теряет профессию, если не учится.

А в довесок ты указываешь, что являешься узким специалистом (по руководству отделом?), и спрашивать с тебя за пределами прямой компетенции некорректно. Но в таком случае зачем ты пытаешься обсуждать вопросы познания, мировоззрения, религии, материализма? Суди, как мы, русские, говорим, о своей технологии, и "не выше сапога" )))

Детскость твоих "вопросов" состоит в том, что ты так и не удосужился привести какие либо контраргументы

То есть, когда я начну контраргументировать, вопросы изменят качество? А такой возможности ты мне не дашь, не принося обещаний отказаться от жульнических приемов дискутирования?

Ты как маленький ребенок только надуваешь губки и сообщаешь что тебе не нравится то то, то это.

Эмоции пошли? Это сильный аргумент))))

Будет что сказать по теме, приходи.

Ага, а ты продолжишь жульничать и хамить?Мы же помним твою позицию, о невозможности совместной выработки стиля дискуссии с тобой и инвариантном принятии твоих правил?

Смотри как аргументируют умные люди

Любо-дорого читать. Это тебе не комплекс неполноценности уязвленного самолюбия.

Вообще-то =Женек= (кажется, коллега?) вполне способен, как и Заратустра, сам со мной поговорить, если захочет. И обсудить качество приведенной аргументации в том числе. Но ты упорно подсовываешь вместо себя каких-то других собеседников. Видимо, правда проблемы связно изложить свою позицию без бумажки? Это всегда от отсутствия ясного понимания. Если бы тебе случалось кого-то обучать, ты бы хорошо это знал.

[Материалист]

komarr,

Эмоции пошли? Это сильный аргумент))))

Извиняю и ждал этого, потому что выяснил эмпирически твою глухоту к родной речи. Монструозное, насилующее язык сочетание слов "познавать на веру" - целиком твоё изобретение.
....
ты, судя по текущему состоянию познаний, либо наврал о своем образовании, либо всё забы
...
ты мне не дашь, не принося обещаний отказаться от жульнических приемов дискутирования
...
а ты продолжишь жульничать и хамить

И т.д.

переход к дальнейшей части беседы возможен не раньше, чем ты пообещаешь больше не прибегать к любимому тобою жульничеству

Правильно я тебя понял, контраргументы к тезису "вера есть способ познания" ты приводить не намерен, а своей "тезис"
"вера не есть способ познания" обосновывать не собираешься?

Собственно ничего тут удивительного нет. Наша длительная беседа с Огуречиком проходила именно в таком ключе. Огуречик зачитывал мантру об "истинной любви" и напрочь игнорировал попытки разобраться что же это такое есть. Ты, правда, в Отличие от Огуречика еще и изучаешь мою личность. Это забавно, но никак не приближает нас к предмету обсуждения.

Давай попробуем еще раз. Если ты не против.

1. Имеем тезис "вера есть способ познания".
2. Имеем цитаты из толковых словарей русского языка толкующих слово "вера" как способ познания.

Вера `Толковый словарь Ефремовой`. ж. 1) а) Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики

Даль. ВЕРА

жен. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных;
верование; отсутствие всякого сомнения или кол****ия о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;

Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.

Мы видим, что толковые словари дают нам определение веры, как способа принятия неких истин без сомнения, без скепсиса, без анализа и проверки. Т.е. на веру.
3. "Принять на веру". Не очень я понял почему у тебя вызвала затруднение и "праведный гнев" попытка разобраться в этом словообороте. Вот смотри, хорошо написано в русском гугле. Например у Булгакова

Хорошо, я готов принять на веру. Хороши ваши стихи, скажите сами? — Чудовищны! — вдруг смело и откровенно произнёс Иван (Булгаков. Мастер и Маргарита). Каждую такую историю я сперва принимал на веру, а дня через два-три начинал сомневаться. А ещё через несколько дней я догадывался, что это неправда (В. Шефнер. Человек с пятью «не»).
Латинская т

Булгаков достаточно по русски изъясняется? Вот от почитаемого тобой буддизима

Не принимайте ничего на веру лишь в силу традиций, хотя бы это и высоко чтилось многими поколениями и в различных местах. Не верьте ничему на том основании, что многие говорят об этом. Не поклоняйтесь слепо вере мудрецов прошлого. Не верьте

тому, что вы создали в своем воображении, убедив себя, что это есть божественное откровение. Не верьте ничему лишь на основании авторитета ваших наставников или духовников. После исследования верьте только тому, что вы сами проверили и нашли обоснованным, и только тогда согласуйте с этим свое поведение.

Будда

и т.д.

4. Цитаты от коллег по бвф, авторитетных религиозных деятелей и от Лапласа. Ты предположил что тезис "вера есть способ познания" изобрел я и даже посоветовал мне его запатентовать. Ссылки тебе приводятся для того, что бы ты обратил внимание на то, что я не оригинален. Мою точку зрения разделяют очень многие. Например верующий заратустра и несчастный Лаплас. Цитаты приводятся не для того, что бы за них спрятаться, а для того, что бы ты отметил то, что у нас имеется объем наблюдений достаточный для анализа и обобщений.

5. Статистика. Верно, статистикой нужно пользоваться аккуратно. Но! а. Нельзя её отрицать т.к. это единственно достоверный способ получения достоверных данных, и
б. Нельзя делать выводы из одиночных фактов, такие выводы как правило ошибочны, в силу ненаучности.

Резюме.
Мы имеем тезис, мы имеем к нему аргументацию, с одной стороны.
С другой стороны мы имеем праведный гнев и многостраничный анализ личности Материалиста.

Какой у тебя получается вывод?

[Материалист]

komarr,

недостаток "фундаментальных знаний"

Действительно. Не могу не отметить то, что ты назвал "фундаментальными знаниями" знание кто является автором изречения "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Полагаю ты погорячился.
Что же касается собственно "фундаментальных знаний", то мне, не скрою, было бы приятно, если бы ты оперировал понятиями наработанными в Гносеологии. Может было бы меньше поводов взывать к "русскому гуглу" когда заходит речь о таких вещах как "познание".

[Asinus]

Материалист, Вы действительно считаете "познание" и "признание" синонимами?

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Материалист, Вы действительно считаете "познание" и "признание" синонимами?

Странно что ты пришел к такому выводу.

Познание. Приобретение знания, постижение закономерностей объективного мира. Толковый словарь Ожегова.

Я отношусь к тем, кто трактует немножко шире. Полагаю что познание субъективного мира, это то же познание.

Что касается "признания", то тут следует говорить о словарном "признании истин", а не о просто признании. Или как еще одном словарном варианте - "принятии истин".

На примере.

Познание природы солнечного света может рассматриваться как изучение устройства Солнца, механизмов возникновения электро-магнитного излучения в оптическом и инфракрасном диапазоне и т.п. Солнце светит и греет потому что..., а если не ..., то Солнце не будет греть и светить, хотя и останется при этом Солнцем

Иной способ познания солнечного света, это признание факта света и тепла от Солнца и принятие этого факта как такового. Без сомнений, скепсиса и доказательств. А если при том, с чужих слов, то значит и на веру. Солнце светит и греет. Можно признать этот факт и принять его как есть, в том числе с чужих слов на веру.

[Eвгений]

Так все-таки, к чему пришли? Бог есть или бога нет?

[Материалист]

Сообщение от Eвгений

Так все-таки, к чему пришли? Бог есть или бога нет?

да бог его знает...

[vinhester]

Сообщение от Eвгений

Так все-таки, к чему пришли? Бог есть или бога нет?

Какая разница , битва за то кто будет провайдером..

[Материалист]

Asinus.

Т.о. мы познали, признали факт, приняли то, что Солнце греет и светит.

Если мы (признали) приняли факт света и тепла от солнца как есть, то может оказаться что свет и тепло есть продукт нашего субъективного мира. Галлюцинация например, или просто предмет веры.

Если мы познавали солнечный свет научным методом, то мы получили объективную информацию о солнечном свете. Мы можем доказать что свет и тепло Солнца существует независимо от того, чувствуем ли мы их субъективно.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Правильно я тебя понял, контраргументы к тезису "вера есть способ познания" ты приводить не намерен, а своей "тезис"
"вера не есть способ познания" обосновывать не собираешься?

Дорогой друг.
Мы с тобой оба русские. И я тебе русским языком терпеливо повторяю: я собираюсь и обосновывать, и говорить с тобой о чем угодно, но честно. Ты был трижды схвачен мной за руку: дважды приписал мне утверждения/отрицания, которых я не делал. Существенно искажающие мою позицию, выставляющие меня в смешном свете и чрезмерно облегчающие тебе задачу. Это ровно то, что сделал Ноздрёв, свистнув шашку с доски. И один раз подправил словарные статьи. (Ты в последнем посте восстановил купюры в Дале, осталось сравнить, как они поменяли смысл)
Я многократно написал, что так разговаривать будет только дурак, и дальше разговор возможен лишь после твоих обещаний больше так не делать. Почему ты делаешь вид, что не замечаешь этого, мне не понятно. Именно твой отказ пообещать вести себя честно тормозит беседу. Что тебя удерживает?

Ты, правда, в Отличие от Огуречика еще и изучаешь мою личность. Это забавно, но никак не приближает нас к предмету обсуждения.

Я всегда изучаю личность собеседника, не только в инете, чтобы понять, что он от меня хочет. Ты уклонился дать прямой ответ на прямой вопрос о своей мотивации, мне пришлось самому проводить анализ. Давай, попробую еще раз сформулировать: что заставляет тебя много лет бороться с религией, делая это подчас в оскорбительной форме, тем не менее за столько лет не изучив предмета? И в беседе со мной ты чего хочешь добиться: понять меня, переубедить меня, выставить меня глупцом, просто потратить время? Что-то ещё?
Пока я был вынужден предположить, что некоторые, да, черты личности, не позволят тебе принимать и понимать любые доводы, делая дискуссию с тобой бесплодной. Буду рад ошибиться.

Давай попробуем еще раз. Если ты не против.

Я не против, но до начала мы должны договориться о правилах, стиле и языке. Это должно устраивать нас обоих, не одного тебя. Итак: правила - не искажать утверждений друг друга. Быть готовым пояснить не понятое. Говорить от своего имени, при необходимости ссылаясь, но не заменяя параграфами собственных пояснений. Признавать ошибки. Стиль - доброжелательно уважительный. Мы равны. Язык: вводя понятия, договариваемся, в каком смысле их понимаем, если возможно неоднозначное понимание, или оговариваем, в каком смысле употреблено в данном случае.
Возражения?

1. Имеем тезис "вера есть способ познания".
2. Имеем цитаты из толковых словарей русского языка толкующих слово "вера" как способ познания.

Если не будет возражений, поговорим об этом. Первоначальное требование отказа от нечестных приемов в этом случае снимается, так как входит в предложенные договоренности. Я также советую посмотреть, с чего я начал участие в ветке.

Мы видим, что толковые словари дают нам определение веры, как способа принятия неких истин без сомнения, без скепсиса, без анализа и проверки. Т.е. на веру.

Обсудим. Я уже писал, почему толковые словари - не очень сильный аргумент. Можно, не буду повторять? Лишь добавлю, что некоторые из них излишне идеологизированы.

3. "Принять на веру". Не очень я понял почему у тебя вызвала затруднение и "праведный гнев" попытка разобраться в этом словообороте. Вот смотри, хорошо написано в русском гугле. Например у Булгакова

Да, я в курсе, что ты плохо чувствуешь язык, это часто бывает у технарей. Я ничего не говорил про оборот "принять на веру", но очень прошу тебя больше не царапать мой слух конструкцией "познавать на веру". Если для тебя это одно и тоже, то не для всех это так. Просто поверь. Русские так не говорят. Инфа 100%.



[/QUOTE]4. Цитаты от коллег по бвф, авторитетных религиозных деятелей и от Лапласа. Ты предположил что тезис "вера есть способ познания" изобрел я и даже посоветовал мне его запатентовать. Ссылки тебе приводятся для того, что бы ты обратил внимание на то, что я не оригинален. Мою точку зрения разделяют очень многие. Например верующий заратустра и несчастный Лаплас. Цитаты приводятся не для того, что бы за них спрятаться, а для того, что бы ты отметил то, что у нас имеется объем наблюдений достаточный для анализа и обобщений.[/QUOTE]См.предыдущий ответ. Что я предложил запатентовать, проверь ещё раз.

5. Статистика. Верно, статистикой нужно пользоваться аккуратно. Но! а. Нельзя её отрицать т.к. это единственно достоверный способ получения достоверных данных, и
б. Нельзя делать выводы из одиночных фактов, такие выводы как правило ошибочны, в силу ненаучности.

а) я надеюсь, ты не собираешься вновь приписать мне отрицание статистики?Иначе зачем про него писать?
б)поправлю: нужно не "пользоваться аккуратно", а уметь её данные интерпретировать и ясно понимать что они доказывают, и особенно что не доказывают. Ты, кстати, недавно снова привел хороший пример такой некорректной интерпретации. Разберем.
в)и, повторю, к статистике не относятся псевдостатистические заказные исследования с заранее запланированным результатам. Таких много в современной фармации и - наверняка - в социологии.

Резюме.
Мы имеем тезис, мы имеем к нему аргументацию, с одной стороны.
С другой стороны мы имеем праведный гнев и многостраничный анализ личности Материалиста.

С другой стороны мы имеем пока отказ от нечестной игры и настойчивые требования "Ноздрева" всё-таки доиграть в шашки. Если бы виртуальные канделябры были бы также осязаемы, как реальные, думаю, мы бы видели иное.
А анализа личности можно было бы избежать, просто по человечески отвечая. Но личность does matter. Всегда.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,

Действительно. Не могу не отметить то, что ты назвал "фундаментальными знаниями" знание кто является автором изречения "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Полагаю ты погорячился.
Что же касается собственно "фундаментальных знаний", то мне, не скрою, было бы приятно, если бы ты оперировал понятиями наработанными в Гносеологии. Может было бы меньше поводов взывать к "русскому гуглу" когда заходит речь о таких вещах как "познание".

Я фундаментальными знаниями называю такие, которые остаются в твоем распоряжении, даже если отключится свет и интернет пропадет. Нагуглить сейчас каждый может то, о чем минуту назад понятия не имел, и ходить павлином. А вот забыл погуглить - и 17 век превращается в 19. И физик не считает нужным знать эпоху в которую творил Паскаль. Это не "проблема авторства". Это проблема глубины и прочности. Нужных и знаниям, и фундаменту. Я не физик, но Паскаля с Наполеоном не сведу и спьяна.
Гносеологий несколько. Не одна. Насколько я помню https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD...B3%D0%B8%D1%8F.
И я уже говорил, что мне обсуждение умозрительного "познания" не очень интересно. А что интересно, я много раз писал.
Насчет гугла разобрались.
P.S. Да ты не понял что ли, что Паскаль жил за 200 лет до Наполеона?

[Материалист]

komarr,

Ты уклонился дать прямой ответ на прямой вопрос о своей мотивации

О! Прошу прощения, я не понял, что это так для тебя важно. Изволь.

Беседы на религиозные темы для меня просто развлечение. Люблю читать умных, на мой взгляд людей и получаю удовольствие от риторики. Да я ведь говорил тебе об этом. Никакой великой миссии, никакого юношеского комплекса, никаких научных исследований.

не искажать утверждений друг друга.

Мне кажется, тебе следует иметь в виду, что тебя не всегда можно понять так, как ты хочешь. Уточняй свою позицию. Поправляй. Кто на тебя за это обидится?

Обсудим.

Так в чем же дело? Давай. Сколько можно готовится? Мы вон с Asinus в двух постах продвинулись дальше, чем с тобой в месяце беседы.

Так что же с предметом нашей беседы?