Анатолий Вассерман о религии

[Материалист]

Сообщение от easy

Мишель, слабоватая попытка поманипулировать. Вы сегодня не в кураже.

Сразу видно что ты не в теме.

Между прочим, в свое время в разделе Православие я имел честь быть основателем фанклуба ANri. Да он сам не даст соврать. Да, ANri?

[easy]

Сообщение от Материалист

Сразу видно что ты не в теме.

Материалист, чтобы видеть признаки манипуляции, совершенно не обязательно быть в какой-то теме.

[Материалист]

Сообщение от easy

Материалист, чтобы видеть признаки манипуляции, совершенно не обязательно быть в какой-то теме.

Солипси́зм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — философская позиция в рамках субъективного идеализма, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности, и отрицанием объективной реальности окружающего мир

А вот еще

-- Берклианцы, -- сказал он. -- Солипсисты немытые. "Как ужасно мое
представленье!"

В принципе можно конечно и не быть в теме. Можно черпать из собственного сознания.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,

Далее обидные вещи. Как и у всех верующих, у тебя имеется "комплекс пастыря".
У тебя органическая потребность в авторитете который скажет "тебе" и "за тебя" "как правильно".
В твоем представлении Эйнштейн авторитет для атеистов и поэтому нужно у него найти как он верит в бога и тогда атеисты в бога поверят.

Я в самом начале написал, что что совершенно неважно для нашей темы, верил ли в Бога Эйнштейн. И даже то, что он считал, что вера и наука не антагонисты, а синергисты (ложка и вилка, как я сказал), не является причиной, почему именно я так считаю. Я бы вообще не узнал об этом мнении Эйнштейна, если бы не ваш спор.
А ты обратил внимание на тогдашние мои слова?
Будешь настаивать на "комплексе пастыря"? Или признаешь, что неправ в данном случае?

И о другом твоем комплексе.

Komarr, если у Wally комплекс учителя, то у тебя доктора. Как надоест ставить диагнозы,

Я с самого начала написал, что определенная профдеформация есть. Это нормально. "Ставить диагнозы" я не могу перестать, могу их не озвучивать. Я и не собирался, но ты вынуждаешь.

приходи, побеседуем о познании, о гносеологии, об объективности и об абсолюте. Это интересно.

Так я и пришел. Но беседовать готов честно. Даже не ожидал, что придётся это специально оговаривать, да ещё с такими трудностями. Между джентльменами такое подразумевается по умолчанию. К сожалению, с тобой надо каждую секунду следить за карманами. Это не интересно.

[Материалист]

komarr,

Будешь настаивать на "комплексе пастыря"?

Нет. Мне не интересно.

Так я и пришел.

Нет возможности это проверить. Отсутствует фактический материал.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Нет. Мне не интересно.

Зачем же писал?
Ну и, вот манера. Получил ответ по существу. Неправоты не признал. Я самого начала на эту манеру указываю.
Конечно будет неинтересно, когда тебе не дают вести себя безответственно. Проверено - интерес теряется быстро.

Нет возможности это проверить. Отсутствует фактический материал.

А я вот смог набрать изрядно. "Достигается упражнением". (с)

[Материалист]

komarr,

А я вот смог набрать изрядно.

"Диагнозов"? Мне не жалко, обдумывай. А как быть с этим?

Вроде бы нет. Я выразил мнение, что вера не является инструментом познания, а другим инструментом, и готовность пояснять

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,


"Диагнозов"? Мне не жалко, обдумывай. А как быть с этим?

Именно так. И я пояснять начал,как вижу это, но был вынужден остановиться, после третьего за два дня (в реальной беседе это было бы за несколько минут) предёргивания. И сразу же по русски, да, нашим с тобой родным языком я сказал, что не отказываюсь продолжить, но только после того, как ты пообещаешь больше так не делать.
Скажи, ты продолжаешь "плохо понимать", что именно я попросил тебя не делать?

[Материалист]

Сообщение от komarr

Именно так. И я пояснять начал,как вижу это, но был вынужден остановиться, после третьего за два дня (в реальной беседе это было бы за несколько минут) предёргивания. И сразу же по русски, да, нашим с тобой родным языком я сказал, что не отказываюсь продолжить, но только после того, как ты пообещаешь больше так не делать.
Скажи, ты продолжаешь "плохо понимать", что именно я попросил тебя не делать?

Насильно мил не будешь. Как хочешь.

[komarr]

Сообщение от Материалист

Насильно мил не будешь. Как хочешь.

Q.E.D. Ты скорее выйдешь из дискуссии, чем пообещаешь вести её без передёргиваний.
Ergo, эти передёргивания для тебя важнее самой дискуссии и являются самой сутью, как ты изволил выразиться, "развлечения".
Ergo2. Честно поддержать свою позицию ты не способен. Возможно, именно потому что ты "материалист", что бы ни говорила собранная где-то тобой "статистика". (Может ты неправильный материалист, а другие en masse проворнее умом?). А возможно, потому что таков сам материализм.
Я утверждал это почти с самого начала. На основе сделанных наблюдений хода этой ветки.
Теперь мне удалось это утверждение доказать. И показать.
Тоже результат.

Поэтому-то Advocatus Diaboli - всегда Promotor Fidei. Надо только уметь видеть и уметь показать всем обман. А обман - обязательно есть. Ибо отец лжи известно кто.

Время потрачено не напрасно, хоть не того я ждал, видит Бог.

UPD. Должен добавить, что это "как хочешь" я слышу второй раз. Первый был, когда я попросил бросить этот школоте присущий тон "сверху вниз", потому что мы оба люди зрелые и ни одной вменяемой причины нет у тебя для этого " ты верущий - следовательно не обижайся на общение свысока". Тогда тоже было "как хочешь". То есть спесь важнее самой дискуссии. Тогда я и высказал предположение, что жизнь дает так мало оснований ощущать полноценность, что приходится пользоваться суррогатом в интернетике, придумывя липовые основания позаноситься перед собратьями по форуму. Все подтверждается.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Asinus,
Ты меня, кажется не понял совсем.
ANri я привел в пример как честного верующего. Как человека имеющего целостное мировоззрение. Безупречную позицию, которую невозможно оспаривать.

В смысле целостное и без динозавров? Ну за это Анри только может сказать. Я бы посветовал тебе на динозавров не отвлекаться, если ты суть хочешь уловить.

Сообщение от Материалист

Видишь, и здесь ты сделал оговорку. Любой предмет познания пассивен, кроме бога.
Ты задаешь условия в которых нет правил. Как ты можешь судить о предмете познания априори допуская противоположные в нем свойства? Как ты можешь понять о чем ты судишь, о боге, или о табуретке которая прикидывается богом?

Оговорка, так, на всякий случай... Где что противоположно, не понял. Табуретка вообще с потолка. А Бог (или скорее ощущение Его), кстати, является одной из априорных идей. Это уже реальность человеческого существа и мышления.

Сообщение от Материалист

Как то приходится определяться с методом отличать кажущееся от настоящего. Если конечно в этом есть потребность.

А что есть настоящее? То, что признает сознание. Само. Нет железного механизма, благодаря которому "объективное" навязывало бы себя каждому отдельному сознанию. Иначе все бы думали одинаково по любым вопросам.

Сообщение от Материалист

Да вот... А что там внутри себя? Кто сказал что там не бред сумасшедшего? Как проверить?

Кто же сам в себе сомневается? Если, конечно, не испытывает внуренний кризис. Ты в своем материализме тоже ведь не сомневаешься. А как проверить? Нет ответа. Любая проверка - это бессмысленное кружение, скорее это сумасшествие. Поэтому каждый для себя выбирает свою идею (в т.ч. материалистическую, с равнением на большинство), которая является по сути верой и в доказательствах не нуждается. Идея может либо быть безусловно принята, либо так же безусловно отвергнута из-за конфликта с какой-нибудь другой безусловной идеей.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от komarr

А вы считаете, что религии запрещают интуитивное знание?

Обязательно. Вы же не считаете , что Иисус христианин или мусульманин, или иудей?
Но религия стремится стать единственно истинной, запрещая иное восприятие Бога, кроме как через Его представителей (попов, имамов, раввинов и т. д).

Однако, я не считаю религиозное мировоззрение, мышление и философию - мешающими в познании Бога. И с уважением отношусь к таким практикам самопознания как йога, исихазм, суфизм.

Сообщение от komarr

Но я бы говорил не о запрете, а о развитой технике безопасности.

Просто запретить проще, чем объяснить (начнут задавать неудобные вопросы). А запрет - это уже почти манипуляция. А манипуляция - это ресурс. А ресурс - это власть.

Сообщение от komarr

Как части развитой технологии.

С чего вы взяли, что для общения с Богом нужна технология и посредник? Не волнуйтесь, в вас уже заложен механизм защиты от деструктивных сущностей. Так же как вы без усилия не засунете руку в костер, так же без усилия не будет контакта с деструктивом. Не думайте о нем и он не будет обращать на вас внимание. И с другой стороны - разве вам нужен посредник , чтобы передать тепло от костра?

Сообщение от Материалист

Да ты верно запамятовал. Я ведь материалист. Для меня чем больше, тем достовернее.

Это условие необходимое, но недостаточное. Ведь, если большинство ошибается, ты только накопишь ошибку.
Я всего лишь хочу тебе показать, что ты не отрицаешь Бога, тебе не нравится то, как Его описывают.

Сообщение от Материалист

В интуиции нет ничего такого, что не получено естественным способом.

Конечно. Бог так же естественен, как твои мысли о Нем.

Сообщение от Материалист

В жизни их приходится мерить. В жизни хорошо и плохо приходится прикладывать к осям координат. Выбирать "ноль", выбирать куда "+", куда "-". И непрерывно проверять экспериментально.

Если не затруднит - опиши свои координатные оси. (конечно , если они не секретные. можно коротенько, тезисно, пунктов 5-10)

[Материалист]

Сообщение от komarr

Q.E.D. Ты скорее выйдешь из дискуссии, чем пообещаешь вести её без передёргиваний.
Ergo, эти передёргивания для тебя важнее самой дискуссии и являются самой сутью, как ты изволил выразиться, "развлечения".
Ergo2. Честно поддержать свою позицию ты не способен. Возможно, именно потому что ты "материалист", что бы ни говорила собранная где-то тобой "статистика". (Может ты неправильный материалист, а другие en masse проворнее умом?). А возможно, потому что таков сам материализм.
Я утверждал это почти с самого начала. На основе сделанных наблюдений хода этой ветки.
Теперь мне удалось это утверждение доказать. И показать.
Тоже результат.

Поэтому-то Advocatus Diaboli - всегда Promotor Fidei. Надо только уметь видеть и уметь показать всем обман. А обман - обязательно есть. Ибо отец лжи известно кто.

Время потрачено не напрасно, хоть не того я ждал, видит Бог.

UPD. Должен добавить, что это "как хочешь" я слышу второй раз. Первый был, когда я попросил бросить этот школоте присущий тон "сверху вниз", потому что мы оба люди зрелые и ни одной вменяемой причины нет у тебя для этого " ты верущий - следовательно не обижайся на общение свысока". Тогда тоже было "как хочешь". То есть спесь важнее самой дискуссии. Тогда я и высказал предположение, что жизнь дает так мало оснований ощущать полноценность, что приходится пользоваться суррогатом в интернетике, придумывя липовые основания позаноситься перед собратьями по форуму. Все подтверждается.

По теме пока никак?

Вроде бы нет. Я выразил мнение, что вера не является инструментом познания, а другим инструментом, и готовность пояснять

Нет, так нет. Как хочешь.

[Материалист]

Asinus,

В смысле целостное и без динозавров?

Целостное, в том смысле что без оговорок. Вот таких, например.

Оговорка, так, на всякий случай...

Если человек верит, то он верит на все 100%. Верящему человеку достаточно веры и никакие доказательства не имеют веса перед верой. В том числе динозавры.

А что есть настоящее? То, что признает сознание. Само. Нет железного механизма, благодаря которому "объективное" навязывало бы себя каждому отдельному сознанию. Иначе все бы думали одинаково по любым вопросам.

Это ты кстати заметил. Одинаково думают об объективном. 2+2 для всех четыре не потому что мы так видим, а потому что это 4 есть объективное свойство суммы 2+2. Независящее от того, кто складывает.
Поиск объективности и есть поиск настоящего.

Ты в своем материализме тоже ведь не сомневаешься.

Сомневаться естественное состояние при научном способе познания. Неестественное состояние не сомневаться.

А как проверить?

Я уже говорил. Проверить можно только объективным методом.

Поэтому каждый для себя выбирает свою идею (в т.ч. материалистическую, с равнением на большинство), которая является по сути верой и в доказательствах не нуждается.

Выбирает каждый, но один в доказательствах не нуждается, принимая на веру, а другой принимает только то, что объективно обосновано.

Практически второй способ выгоден. Он априори дает гарантированный результат.

[Материалист]

za_ra_2_st_ra,

Я всего лишь хочу тебе показать, что ты не отрицаешь Бога, тебе не нравится то, как Его описывают.

Я не отрицаю бога. И беда бога, по моему мнению, состоит в том, что все его описания, как правило, некорректны. А те, которые лишены внутренней некорректности, обессмысливают понятие бог.

Бог так же естественен

Что есть бог?

Если не затруднит - опиши свои координатные оси. (конечно , если они не секретные. можно коротенько, тезисно, пунктов 5-10)

Мы ведь говорим о понятиях "плохо" "хорошо"? Что я тебе сообщу нового? Ты ведь и без меня знаешь, что хорошо само по себе не бывает. Хорошо только относительно чего-нибудь. Вот тебе и ось абсцисс.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

А те, которые лишены внутренней некорректности, обессмысливают понятие бог.

Я бы не стал искать смысл в Боге. Какой смысл, например, в гравитации? Или электричестве?
Они просто есть.

Сообщение от Материалист

Что есть бог?

Я не знаю. Правда. Любое описание - некорректное. Ну скажу я тебе , например, что это то, что можно потрогать, но нельзя взять. Или типа - это и большое и маленькое.
Или так - это звук хлопка одной ладонью.

Ок. Давай так попробуем - Бог - это свойство вселенной.

Сообщение от Материалист

Хорошо только относительно чего-нибудь. Вот тебе и ось абсцисс.

А почему мы с тобой эту ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ взяли за основу нашего мировоззрения? Может мы так скрываем свой страх (ты свой, я свой)?

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Я уже говорил. Проверить можно только объективным методом.

Карусель, карусель! Это радость для нас!))))))) Все остальное - описание, какая это радость. А радость существует постольку, поскольку существует страх сойти с нее. Это, действительно, нечто фундаментальное, вне всяких дискуссий, объяснений и доказательств...

[Asinus]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Бог - это свойство вселенной.

Отсюда скорее ближе до отрицания Бога.)

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Asinus

Отсюда скорее ближе до отрицания Бога.)

Отрицание Бога - лучшее доказательство Его существования.

Что тебя так насторожило? Что земля стала вращаться вокруг солнца?

Демокрит и Материалист с тобой бы согласился. А вот Гегель бы сказал: потеряв свойство - вещь перестает быть сама собой. Свойство - это первоначальная ступень развития абсолютной идеи и познания бытия.

[komarr]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Обязательно. Вы же не считаете , что Иисус христианин или мусульманин, или иудей?
Но религия стремится стать единственно истинной, запрещая иное восприятие Бога, кроме как через Его представителей (попов, имамов, раввинов и т. д).

Я конечно над этим вопросом думал, и спрашивал. Мне помог опыт изучения вост. единоборств. Мой учитель рассказывал, как он пытал своего, какая школа ушу лучше, ведь они такие разные. Было это давно в г.Чунцине. Ответ был такой. Все настоящие - одинаково хороши, и если нашел учителя - держись за него, они редки. Но дальше из своей практики я четко видел, что часто разные школы несовместимы, потому что если учиться традиционно, не по спортивному, то сначала долго готовится тело и вырабатывается характерная манера двигаться. На неё легко ложится "школьная" техника. Техника же других школ требует предварительно наработанной другой манеры движения. Именно поэтому заниматься одновременно в двух местах намного хуже чем в одном. И если мастер узнает, что ходишь куда-то еще, запросто может выгнать. Не из ревности, а из экономии времени и сил. Поэтому старые мастера совершенно нелюбопытны относительно того, чему учат в соседней деревне: то же самое, но чуть по-другому. Только очень одарённые люди могли становиться мастерами разных школ, и то давно. Ну, к спорту это отношения не имеет.
Я примерно так вижу и с религиями ситуацию. А всё что сверх - приписываю тому, что люди есть люди, и, Вы правы религиозные институты несут, не всегда полезные для них, социальные функции, куда ж деваться. Но о запрете как таковом мне не известно. Как и о восприятии Бога через попов. Может, у вас какой-то опыт негативный был в этом плане, у меня нет.

Однако, я не считаю религиозное мировоззрение, мышление и философию - мешающими в познании Бога. И с уважением отношусь к таким практикам самопознания как йога, исихазм, суфизм.

По идее и не должны мешать. О йоге, правда, мало знаю. Но термин "практика" уважаю в применении к религиозной жизни.

Просто запретить проще, чем объяснить (начнут задавать неудобные вопросы). А запрет - это уже почти манипуляция. А манипуляция - это ресурс. А ресурс - это власть.

Вы правы насчет власти, но это свойство скорее не религии, а людей. А насчет неудобных и удобных вопросов вам уже отвечал Wally - вообще-то поощряется спрашивать. Мой опыт аналогичен. Иногда в практических целях бывает нужно выполнять что-то без вопросов - как и при обучении единоборствам. Потому что при освоении урока вопросы отпадут сами. Но это не правило. Другое дело, что есть место и время для вопросов и ответов. Профанация никому не нужна.
Я так вижу.

С чего вы взяли, что для общения с Богом нужна технология и посредник? Не волнуйтесь, в вас уже заложен механизм защиты от деструктивных сущностей. Так же как вы без усилия не засунете руку в костер, так же без усилия не будет контакта с деструктивом. Не думайте о нем и он не будет обращать на вас внимание.

Шутка сказать - не думайте. Многим не удавалось.
"Технология" - это моё восприятие. Я свой и чужой опыт вербализую таким способом. Вы, очевидно, сторонник прямого богообщения. У меня такие знакомые были. Возможно, вы талантливый и чувствительный человек. Технология нужна, чтобы и менее талантливые имели безопасный шанс. Насчет имманентного механизма защиты я не могу согласиться, потому что, на мой взгляд, практика опровергает. Лично мой опыт мне оснований для подобной беспечности не дал.

И с другой стороны - разве вам нужен посредник , чтобы передать тепло от костра?

Пожалуй, посредник не нужен. Но мне в компании как-то теплей у костра, чем в одиночестве. И сообща дрова заготавливать и котелок вешать веселей.

[Asinus]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Отрицание Бога - лучшее доказательство Его существования.

До этого долго докапываться... Это что-то твое индивидуальное, видимо.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Что тебя так насторожило? Что земля стала вращаться вокруг солнца?

Ничего. Именно, что для Материалиста это легче повернуть в свою сторону. Полемически неверный выбор. Зачем вселенной такое свойство - непонятно. Тут Материалист имеет полное право повторить своего излюбленного Лапласа. Для того, чтобы Бог остался Богом в нашем сознании следует, как это и есть религиозных учениях, признать Его "надмирность". По мне обратная формула - вселенная есть свойство Бога - была бы вернее.)))

[Материалист]

za_ra_2_st_ra,

Я бы не стал искать смысл в Боге. Какой смысл, например, в гравитации? Или электричестве?

Никакого. Но ведь определение понятия не может быть без смысла? Как ты себе представляешь без смысла, например?

Электри́чество — совокупность явлений, обусловленных существованием, взаимодействием и движением электрических зарядов.

Бог - это свойство вселенной.

Мне кажется этого недостаточно. Этак все свойства Вселенной являются богом. Зачем тебе тогда какой то бог, если есть Вселенная со своими свойствами (Asinus !)?

А почему мы с тобой эту ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ взяли за основу нашего мировоззрения?

Я, к примеру, накопил информацию, обобщил её и пришел к выводу что если исходить из относительности, то связи между явлениям выстраиваются в логические цепочки. И следуя логике можно экстраполировать события.

К примеру. Если отсчитывать время от нуля по Москве, то легко предсказать начало и конец рабочего дня. Относительно нуля часов рабочий день начинается в 9. Каждый день я имею возможность убедится что с относительностью в этом случае я не ошибся.

А ты почему выбрал относительность? Неужто из-за страха?

[Материалист]

za_ra_2_st_ra, мне кажется Asinus логичен.

Asinus Для того, чтобы Бог остался Богом в нашем сознании следует, как это и есть религиозных учениях, признать Его "надмирность". По мне обратная формула - вселенная есть свойство Бога - была бы вернее.)))

[vinhester]

Когда читаешь Библию, больше удивляешься неосведомлённости Бога, чем его всеведению

[Div4ina]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Обязательно. Вы же не считаете , что Иисус христианин или мусульманин, или иудей?
Но религия стремится стать единственно истинной, запрещая иное восприятие Бога, кроме как через Его представителей (попов, имамов, раввинов и т. д).

если Библия, Коран или Тора действительно являются полным записанным словом Бога, то восприятие Его должно производиться как минимум через призму того, о чем говорят эти книги, п.ч. никто не раскроет Бога лучше, чем Он Сам. и, да, если среди этих религий есть истинная, то она только одна. Если же Бог не дал нам никаких сведений о Себе, то тогда кто во что горазд можно познавать, хоть через грибы галлюциногенные

Сообщение от vinhester

Когда читаешь Библию, больше удивляешься неосведомлённости Бога, чем его всеведению

например?

[vinhester]

Сообщение от Div4ina

например?

Если Бог таков, как полагают, он должен быть несчастнее всех во вселенной. Он наблюдает ежечасно мириады созданных им существ, испытывающих неисчислимые страдания. Он знает также о страданиях, какие им ещё предстоит перенести. Можно о нём сказать: «Несчастен, как Бог».



Ад — единственная действительно значительная христианская община во вселенной.

[Div4ina]

Сообщение от vinhester

Если Бог таков, как полагают, он должен быть несчастнее всех во вселенной. Он наблюдает ежечасно мириады созданных им существ, испытывающих неисчислимые страдания. Он знает также о страданиях, какие им ещё предстоит перенести. Можно о нём сказать: «Несчастен, как Бог».

Если Бог таков, как полагают, Он также наблюдает ежечасно мириады созданных Им существ, обращающихся к Нему и находящих покой и утешение. Он также знает о вечном блаженстве, которое им еще предстоит испытать. И что такое 70-90 лет страданий человеческой жизни в сравнении с вечностью?

Родителям тоже больно видеть, как спотыкается и падает их учащийся ходить ребенок и они наверняка знают, что дальше в его жизни будет еще больше боли и ошибок. Можно ли их назвать несчастными? не думаю.

[vinhester]

Сообщение от Div4ina

Он также наблюдает ежечасно мириады созданных Им существ, обращающихся к Нему и находящих покой и утешение. Он также знает о вечном блаженстве, которое им еще предстоит испытать

Богу не хватает стойкости характера, твёрдых убеждений. Ему следует быть католиком, или пресвитерианином, или кем-нибудь, все равно, — но не стараться поспеть сразу повсюду.

[Div4ina]

vinhester, скажите Ему об этом в вечерней молитве

[Петер]

Сообщение от Div4ina

если Библия, Коран или Тора действительно являются полным записанным словом Бога

А если нет? Что мы тогда имеем?