Анатолий Вассерман о религии

[Материалист]

Троллейбус,

большинство людей верит в Бога.

Вера не доказательство, а вера.
Даже одному верящему не могут доказать доказательствами все остальные люди ничего. Вера не нуждается в доказательствах, она самодостаточна.

Ты можешь поверить что резать детей во славу божию есть нравственный поступок и для тебя это и будет так. Но не для людей. Что бы узнать что нравственно для людей нужно не верить своей вере, а спрашивать людей и усреднять их мнения.

[Материалист]

Сообщение от Троллейбус

Материалист, Аминь.

Не поверил?

Я не сомневался.

[DAMON]

Сообщение от Материалист

Чем больше ходок, тем больше процент верующих и выше степень религиозности.

вспомнилась песня Маятник у Нойз МС

Откинувшись, убийцы порой уходят в монахи.
Но, какие бы молитвы там не посылали к небесам их уста,
Никто пока не встал, покорив тем самым фокус с Христа.
Все трупы лежат на своих местах, зато совесть бывшего ЗЭКа чиста.
Да! «Опиум для народа» нереально штырит,
Каждый нуждается во внутреннем ориентире.
А получает взамен — набор наивных ритуалов,
И сказку, где сверху Бог, снизу дьявол.

[Материалист]

Троллейбус,

как насчет поспрашивать людей относительно существования Бога и усреднить их мнения? Готов к такому эксперименту?

Это самый верный способ узнать верят ли люди в бога. Что тебя так удивляет?
По некоторым оценкам верующих всевозможных мастей и агностиков на земле около 90%.

Существование бога тут при чем?

Ты по моему не улавливаешь что такое доказательства. Вот смотри. Лет 500 назад 99% людей думали что земля плоская. Что это доказывает? Только то, что люди так думали, а вовсе не то что земля плоская. Сечешь? Поехали дальше.

Если мы в результате опроса узнаем что большинство людей считают, что детей резать не хорошо, это будет означать не то, что детей резать нехорошо, а то, что люди считают это аморальным.

Доходит?

Именно по той причине что большинство людей считает что детей резать нехорошо, это и есть нехорошо по человеческим понятиям. В этом проблема христиан. Они застряли в своем Ветхом завете и по сей день проповедуют аморальные вещи. Неудивительно что церковь, как институт, в мире рушится.

[Материалист]

Троллейбус,

Скоро Бог заговорит с тобой, брат мой.

Да вот жду, жду и все никак. Есть, похоже у него дела поважнее.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Тебя не ужасает предложение зарезать собственного ребенка?
И тебя не ужасает готовность резать собственного ребенка?

Судя по этому, ты ничего не понял, что в общем неудивительно. Ты никак не можешь оставить "готовность резать" и осмыслить в ситуацию в целом. В числе прочего и из-за легкости "праведного гнева".

Сообщение от Материалист

По твоему есть некие условия в которых можно предлагать резать детей и быть готовым резать ребенка? Есть некие условия, которые могут менять ситуацию из безнравственной в нравственную?

Именно что нет никаких внешних условий для этого. Никогда и никак из этого нельзя вывести общего правила, которое вменялось бы чисто "механически". Хотя ты ждешь именно общего правила, поэтому все проходит мимо тебя. Это модель состояния веры, а не внешних действий и условий. Все решается напряженностью самого верующего сознания. И также нельзя сказать, что ситуация меняется из безнравственной в нравственную. Потому что мораль дело общественное, а такая вера - индивидуальное. То есть опять-таки это вне условий и общественных санкций. И наконец, замечу, что я предлагаю тебе не доказательство "правильности" действий Авраама, а идею в целом.

Сообщение от Материалист

Абсолютная необусловленность меня беспокоит.

Это как в античной культуре - там бесконечное (не говоря уже об абсолютном) считалось чем-то непонятным, дурным, хаотическим. Даже было такое религиозно-философское высказывание: "Проклят всякий, кто говорит о бесконечности". А в христианскую эпоху эта идея принималась вполне нормально, потому что была вера во всемогущего Бога, что, кстати, дало новые возможности для научного мышления, по сравнению с античностью. В конце концов это вопрос восприятия сознания: может ли оно спокойно воспринимать абсолютное, при котором все ниточки уходят туда; или оно чувствует неуверенность без конкретных форм. И нет никакой "объективности", которая бы помогла ему в этом вопросе. Что касается книжки Стругацких, то она в общем-то юмористическая. Мысль о "да и нет", том и другом - забава для ума. Более серьезная мысль говорит о том, что Абсолют предопределяет одновременно и законы, и разум, который может их постигнуть, а значит, мыслится как нечто гармоничное.

[Материалист]

Троллейбус,

а ты думал, что Бог ради тебя Вселенную замутил?

Нет, я так не думал. Но не потому что я такая незначительная фигура для бога. Кстати, что б ты знал, христиане думают что Бог ради них собственно и замутил всё?

Я не беру в расчет намерения бога по другой причине. Ты знаешь по какой. Неизвестно что он там себе думал, потому что неизвестно есть ли он вообще.

Ищем пока. Ау-у-у-? Бо-о-г?

[Материалист]

Троллейбус,

Все остальные уже давно нашли.

Да ты и чебурашку нашел, что ж теперь, верить тебе?

[komarr]

Сообщение от easy

Эка Вас, Мишель, понесло. Тпру!

Так ему же "статистика говорит сама за себя". Кто-то с барабашками говорит, это ещё полбеды. Вот чела, разговаривающего со статистикой, не всяк день увидишь.
Весна близко.

[easy]

Мишелю посвящается:

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от komarr

Я не написал, что любые ссылки бессмысленны. Я написал, что бессмысленно аргументировать мнением авторитетов - в православии не работает. Мы принимаем к сведению мнение Брянчанинова. Мы помним, что есть и другие. Как отсюда следует "бессмысленность священных книг"?

такая же , когда говорят, что одна рюмка приводит к алкоголизму.

Сообщение от komarr

И всё же: вы не поясните, что вы имели в виду насчёт "запрета интуитивного знания"?

православному Бог не может прийти под именем Аллаха и сказать: Я-Будда.

Сообщение от komarr

Вряд ли мы знаем, что о. Игнатию говорит Бог, а что он говорит сам.

Вы так уверены, что можете говорить сами? ))))))

Сообщение от komarr

А вы отрицаете "запрет как инструмент воспитания" вообще?

Без объяснения - да. Запрет без объяснения - основан на тайне. Тайное знание - атрибут власти. Вряд ли Богу нужно доказывать свою власть человеку.

Я не запрещаю несмышленному ребенку лазить в розетку. Я покупаю заглушки и жду , когда он вырастет. И уж тем более в моей квартире не шастают мои враги, способные вытащить заглушку.

Сообщение от komarr

Расскажите о противоположности Бога. Что вы подразумеваете, как понимаете?

Я не знаю, что из себя представляет Бог и его противоположность. Но деструктивные архетипы , как и все сущности объеденены в системы и имеют некое организующее начало. Мотивы противостояния мне не известны (я уже говорил, что эти сущности мотивированы не как люди ), но они не из-за власти в человеческом понимании - типа кто будет царем. Скорее конфликт на творческой основе - разногласие по типу что красивее белое или черное.

Сообщение от komarr

Вы довольно много знаете о христианской жизни. Был опыт?

Я тоже искал Бога. Теперь нашел и успокоился.
Точнее меня интересует следующее, я не понимаю механизма Его актуализации в материальном мире.
Но сейчас нет времени размышлять на эту тему.

Сообщение от komarr

А как же Пётр, отрубивший ухо Малху и остановленный самим Иисусом? Ведь вы знаете об этом эпизоде. Зачем же спрашиваете?

Петр был охранником Иисуса? )))))) Вам не кажется это смешным?

Сообщение от komarr

Вы же недвусмысленно даете понять, что вам очевидно то, что собеседница увидит, поднявшись "на более высокий уровень".

И да и нет. Она увидит что то свое. Ее уровни- не мои. Уровни - это не ступени - это смыслы. Действительно - лучше было бы сказать: другой уровень.

Сообщение от komarr

А что, это всем необходимо? Или только верующим?
Не могу не заметиить, что аппендицита у абсолютного большинства глубоко верущих (и неверующих) нет. Вот аппендикс, у кого не удален -- есть. Ну, и как повлияет на вашу веру это только что пришедшее к вам знание?

Не придирайтесь к словам, вы бы мне еще ссылку на Вики дали. Вы же все поняли.
Я не про знания в чистом виде говорил, а о способности и желании их принять. Среднестатистический верующий с трудом поддается возврату в реальность. Мне легче убедить атеиста в существовании Бога, чем верующего в то, что у него 98% совпадение генома с обезьяной.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Не имея в виду арифметику корректное определение "2"- дать нельзя.

ок. куда исчезает арифмитическое определение, когда ты смотришь на "2" с точки зрения биологии?

Сообщение от Материалист

Нет другого способа. Галилей разобрался в том что Земля круглая не глядя, на ощупь.

Вот я тебя и подвожу к парадоксам. Куда пропадает электрон совершая квантовый скачек? Подсказка: почему этот скачек происходит быстрее скорости света? (ничего в материальном мире не может двигаться быстрее скорости света)

Сообщение от Asinus

Это факт твоего мышления.

Я создаю углы и расстояния? Попахивает солипсизмом.

Сообщение от Asinus

А можно без загадок?

Тогда ты скажи, что такое Бог? (а я посмотрю, как ты сможешь без загадок).

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Тебя не ужасает предложение зарезать собственного ребенка?
И тебя не ужасает готовность резать собственного ребенка?

По твоему есть некие условия в которых можно предлагать резать детей и быть готовым резать ребенка? Есть некие условия, которые могут менять ситуацию из безнравственной в нравственную?

Интересно, а ты готов убить своего ребенка, чтобы спасти жизнь на земле?

[Asinus]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Я создаю углы и расстояния? Попахивает солипсизмом.

Не было никаких углов. Было "на порядок больше". Я думал, ты это можешь доказать. Ты ведь похвалялся. Мне просто интересно, как. Или это мистификация?

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Тогда ты скажи, что такое Бог? (а я посмотрю, как ты сможешь без загадок).

Понятно. Значит, не можешь. Загадки - вещь интересная, но в разговоре ясности совсем не прибавляют. Скорее наоборот, все запутывают.

[Asinus]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Без объяснения - да. Запрет без объяснения - основан на тайне. Тайное знание - атрибут власти. Вряд ли Богу нужно доказывать свою власть человеку.

Готов поспорить, что ты это прочитал у очередного борзописца. )))

[Петер]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Интересно, а ты готов убить своего ребенка, чтобы спасти жизнь на земле?

Интересно, а каким образом можно спасти мир на земле, убив собственного ребенка?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Asinus

Не было никаких углов. Было "на порядок больше". Я думал, ты это можешь доказать. Ты ведь похвалялся. Мне просто интересно, как. Или это мистификация?

Я думал ты понял. Даже думал, что ты знаешь.
В мозгу человека 90 млрд нейронов. Но то что делает мозг мозгом - это не кол-во нейронов, а количество связей между ними (У мозга свойств больше , чем свойств нейронов его составляющих). А связей этих в 10 000 раз больше числа самих нейронов.

Сообщение от Asinus

Понятно. Значит, не можешь. Загадки - вещь интересная, но в разговоре ясности совсем не прибавляют. Скорее наоборот, все запутывают.

Я же не гуру. Мне тоже интересно мнение и убеждения других.

Сообщение от Asinus

Готов поспорить, что ты это прочитал у очередного борзописца. )))

Поспорь.
По твоему - зачем существует тайна и запрет?

[ANri]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

вы видите лицемерие только с точки зрения религиозного мировоззрения или еще с точки зрения , например , атеистического, научного, мистического итд?

У лицемерия вроде одна природа.
Вот для вас это приемлемо - ибо вы философ и смерть вам не страшна(ибо вы не осознаете ни чё)

А я знаю что это неизбежно. И что я скажу там?


А я скажу что я старался. И плохо и не старался скажет Он.

И тут мне скажут иди в рай. ёу - проскочил.

[ANri]

Смешно?)

[Wally]

Сообщение от Материалист

спрашивать людей и усреднять их мнения.

Мнение большинства - всегда ошибочно, ибо большинство людей - идиоты.

© Эдгар Алан По

[ANri]

Материалист все равно всех перетУпит)

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от ANri

А я знаю что это неизбежно. И что я скажу там?

Ничего вы там не скажете. Вы там не существуете (ни до рождения, ни после смерти).

А если все же актуализируетесь здесь , в материальном мире (что автоматом приведет вас к Богу) , то и говорить ничего не надо будет. Вы уже будете часть Него.

[ANri]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Ничего вы там не скажете. Вы там не существуете (ни до рождения, ни после смерти).

А если все же актуализируетесь здесь , в материальном мире (что автоматом приведет вас к Богу) , то и говорить ничего не надо будет. Вы уже будете часть Него.

эээээ...какой то непонятный набор букв.

[ANri]

za_ra_2_st_ra выкинь уже эту траву, она на тебя плохо влияет.


понимаю что привычка. Но мы все хотим видеть из тебя адекватного человека. И главное что тебе самому это наверняка понравится.

[Asinus]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Я думал ты понял. Даже думал, что ты знаешь.
В мозгу человека 90 млрд нейронов. Но то что делает мозг мозгом - это не кол-во нейронов, а количество связей между ними (У мозга свойств больше , чем свойств нейронов его составляющих). А связей этих в 10 000 раз больше числа самих нейронов.

Нет, я понимаю, что это ооооооо! это вау! это ух, ты! Но хотелось бы чего-то более развернутого. Так-то я не материалист и обсуждаю эту тему просто ради интереса к самой технике обсуждения. Кроме того, хочется понять, чем отличается твой пантеистический Бог от "смысла жизни" Материалиста.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

По твоему - зачем существует тайна и запрет?

По вопросу о первом запрете я уже высказывался. Для меня это имеет совсем другой смысл. По-моему, тот, кто придумал, идею, которую ты пропагандируешь, сам не вполне ясно понимал, что и как он хочет доказать или опровергнуть. За явным пафосом несогласия видна непродуманность темы и вообще отсутствие желания подумать над расстановкой смыслов библейского сюжета.
Философ Алексей Хомяков когда-то сказал: Христос для меня не авторитет, Христос для меня Истина. Для Адама это было абсолютно ясно: Бог - Истина. Это об авторитете еще можно сказать, что он довлеет над личностью, но об Истине так никогда не скажешь. Поэтому библейский запрет есть следствие Истины и ее часть. В некотором смысле он сам является неким прообразом плодов Древа познания - либо ты с Истиной, либо нет.

[ANri]

Asinus А я думаю что если человек не ощутил на себе прикосеновение персты Божей. разговор бесполезен.

Поговорить конечно можно, но чисто что б поговорить.

[ANri]

А не ощутил этот человек потому что не хотел признавать. Так то Бог со всеми постоянно.

[ANri]

многие глаза открывают только после того как им жизнь больно даст между глаз.

[Asinus]

Сообщение от ANri

Asinus А я думаю что если человек не ощутил на себе прикосеновение персты Божей. разговор бесполезен.

Поговорить конечно можно, но чисто что б поговорить.

Так-то да, скорее доказательства бесполезны... Но можно обменяться мнениями, самому сделать кое-какие выводы из разговора.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Asinus

Но хотелось бы чего-то более развернутого.

Давай вместе почитаем. Мне кажется здесь логически описано то, что я не могу тебе объяснить. (хотя может ты уже читал) http://knigger.org/goswami/the_self-aware_universe/

Сообщение от Asinus

Кроме того, хочется понять, чем отличается твой пантеистический Бог от "смысла жизни" Материалиста.

Не мой это Бог - общий Он.
Описание мое.
Но оно несовершенное и неотточенное. Это ты правильно заметил.

Материалист ищет причину жизни в самой жизни. А причина жизни в выборе Бога.

Сообщение от Asinus

и вообще отсутствие желания подумать над расстановкой смыслов библейского сюжета.

Это ты сейчас демонстрируешь обычный отмаз верующего. Обвинить оппонента в нежелании думать.

Сообщение от Asinus

Это об авторитете еще можно сказать, что он довлеет над личностью, но об Истине так никогда не скажешь.

Ок. Запрет - есть следствие истины.
Покажи мне логику.
Я должен быть уверен, что это так.
Вдруг ты вместе с философом находишься в иллюзии.

Если бы я размышлял на тему запрета - то я бы рассматривал его как некие границы в рамках которых что то происходит, а за рамки выйти невозможно.
Например, ты не можешь дышать под водой. Это запрещено.
Если ты и нарушишь этот запрет - то только применив творческое инженерное решение. А творчество - это божественный акт. Т е я делаю вывод, что запрет - это препятствие, которое учитель ставит перед учеником, для преодоления последним самого себя.

Твой запрет - это истина и поэтому не подлежит сомнению, размышлению над ним и преодолению. Я так это вижу.

Но это мои мысли. А твоих - я не увидел. Только ссылки на философов. Неужели не нравится размышлять самому? Пусть с ошибками - но сам.

Сообщение от ANri

выкинь уже эту траву, она на тебя плохо влияет.


понимаю что привычка. Но мы все хотим видеть из тебя адекватного человека. И главное что тебе самому это наверняка понравится.

Вы очень несчастный человек. Столько времени проводить в окружении духовных книг и ни на сантиметр не приблизиться к Богу - я даже не понимаю, как так можно. Если только какая то детская психотравма и потом вытесненная агрессия не дают вам двигаться дальше собственного носа.