Похороны экипажа самолёта. Что за улица?

[O Dэ]

Сообщение от O Dэ

Мандельштам во время описываемых событий проживал по своему предпоследнему воронежскому адресу. это описано в статье на сайте о Мандельштаме

беру слова назад.
действительно, в источнике

21 апреля 1935 г. Мандельштамы перебрались в центр города, где сняли комнату в двухэтажном доме на углу пр. Революции и ул. 25-го Октября.

тогда что он мог видеть из окна второго этажа?

Сообщение от Murawey
И на этой схеме нижние датировки не верны.

да, панорама скорее 1931. и на ней не видно пирамидок ограждения. только светлые пятна, предположительно, могил

[Murawey]

Сообщение от O Dэ

суть события это не меняет

Зато местонахождение интересующего объекта меняет и делает схему непригодной.

Сообщение от O Dэ

также, не указывайте что и кому рисовать и какие версии выдвигать

А вы не вводите в заблуждение тех, кто читает сообщения, но плохо ориентируется в фактах.

Сообщение от O Dэ

В чём Вы видите неточность?

Сообщение от O Dэ

беру слова назад.
действительно, в источнике
тогда что он мог видеть из окна второго этажа?

Сообщение от O Dэ

да, панорама скорее 1931. и на ней не видно пирамидок ограждения. только светлые пятна, предположительно, могил

Ну вот, уже лучше.

[O Dэ]

Сообщение от Murawey

Зато местонахождение интересующего объекта меняет и делает схему непригодной.

А вы не вводите в заблуждение тех, кто читает сообщения, но плохо ориентируется в фактах.

вам никто не запрещает рисовать свои схемы, для этого и форум существует
а показать Алексею что где находится - первейшая задача.
займитесь, наконец, делом и не поясничайте



в продолжение. Уточнения

[Одесса алексей]

Natalia425, Кто стоит на грузовике?
В.Гагин говорит комиссар!
В Вашем случае-просто,похороны ....
Возможно,это -Корк Август Иванович 1887-1937(репресс.,ВМН,дело Тухачевского)
с ноября 1929 по 17 мая 1935(по др.инф.-до сетября 1935)командующий МВО.
Советские нагр.-2 ОКЗ(РСФСР-1919, и 15.07.20)Есть инф о 3 ОКЗ(но возм.позже)
Был членом ВЦИК и ЦИК -значек(ЗНАЧКИ)инф.о времени-не найденаВозможно один (или оба) видны на фото?

[Murawey]

Сообщение от O Dэ

вам никто не запрещает рисовать свои схемы, для этого и форум существует

Форум не изостудия.

Сообщение от O Dэ

займитесь, наконец, делом и не поясничайте

Если под "делом" подразумевается рисование липовых схем, то увольте. Паясничать (от паяц) по вашему - это указывать на искажение фактов? Тогда я буду продолжать).
Теперь по схеме. Эта панорама сделана, как я уже писал, не позже лета 1930-го. Фундамент анатомикума заложили осенью 1930 года, на фото же на этом участке девственный лужок. По снимку с Фридриха Энгельса - все кто читает раздел, а не бегло пролистывает, знают, что угловой дом на переднем плане до войны выглядел так. А год я указал точный, так как находил этот снимок в Коммуне за 1950 год. Да и знаю, когда после войны этот дом фактически отстроили заново. Так что нет нужды "датировки" и "привязки" выдумывать.

Сообщение от Одесса алексей

Надо рыть подшивки " Коммуны"

Порыл и естественно ничего не нашел, так как исследователи не могли пройти мимо газеты и все давно пересмотрели.
Зато я знаю чем занимался ваш дед (Гусаров) в начале июля 1935-го. Он, вместе с Кургиным совершал облет районов области на агитсамолете "Коммуны", с целью поощрения колхозников к ударной работе.

Статья, посвященная погибшим. 1930


Упоминаются надгробия-пропеллеры, которые видны на этой фотографии.

[elena71]

Сообщение от Murawey

Так что нет нужды "датировки" и "привязки" выдумывать.

Да и фото, подписанное "ок.1933"-совсем не 1933. На исходнике, откуда вырезан фрагмент, отчётливо читается "Воронежский университетЪ"

[Murawey]

И здесь не 1931 год, а 1929. Потому что в начале лета 1930 года вторая очередь правления ЮВЖД (выходящая на Фридриха Энгельса) уже стояла под крышей.

[O Dэ]

Сообщение от Murawey

Форум не изостудия.


Если под "делом" подразумевается рисование липовых схем, то увольте. Паясничать (от паяц) по вашему - это указывать на искажение фактов? Тогда я буду продолжать).
Теперь по схеме. Эта панорама сделана, как я уже писал, не позже лета 1930-го. Фундамент анатомикума заложили осенью 1930 года, на фото же на этом участке девственный лужок. По снимку с Фридриха Энгельса - все кто читает раздел, а не бегло пролистывает, знают, что угловой дом на переднем плане до войны выглядел так. А год я указал точный, так как находил этот снимок в Коммуне за 1950 год. Да и знаю, когда после войны этот дом фактически отстроили заново. Так что нет нужды "датировки" и "привязки" выдумывать.

вот этот ответ как раз из категории "по делу", только хорошо бы ещё иллюстрировать свои ответы, как делают многие, даже не умеющие рисовать. иначе про анатомикум будете знать Вы и ещё несколько знатоков.

к сведению, я выкладываю нарезки фото, по которым можно проследить как менялась площадь III Интернационала
разумеется, Вам только сейчас пришло в голову озвучить объекты, датировка которых Вам известна лучше. Попытка засчитана

где то есть ветка панорам, потрудитесь уж, раз до этого дошло и проставьте дату к этой панораме с учётом того, что Облпроект стал делать аэрофото с 1931 года.
разумеется, по дому-вставке с послевоенной машиной "Победа" стоит предполагаемая дата постройки, а не дата самого снимка.

Сообщение от elena71

Да и фото, подписанное "ок.1933"-совсем не 1933. На исходнике, откуда вырезан фрагмент, отчётливо читается "Воронежский университетЪ"

Я помню, когда Вы выложили фото, я отметила, что могилы уже есть, значит то фото не ранее 1919-го года.
пока не установлено время перезахоронения на угловом участке, поэтому можно писать "от 1930 - **"
но это не существенно, как уже ранее писала

Сообщение от Murawey

И здесь не 1931 год, а 1929. Потому что в начале лета 1930 года вторая очередь правления ЮВЖД (выходящая на Фридриха Энгельса) уже стояла под крышей.

вторая очередь есть лишь на панораме 32-го года
к тому же, это ограда некрополя 1930, который и сейчас на том же месте

Сообщение от O Dэ

вторая очередь есть лишь на панораме 32-го года
к тому же, это ограда некрополя 1930, который и сейчас на том же месте

наверное, всё же первая. не знаю, почему так написано

[Murawey]

Сообщение от O Dэ

иначе про анатомикум будете знать Вы и ещё несколько знатоков.

Меня это вполне устраивает.

Сообщение от O Dэ

Облпроект стал делать аэрофото с 1931 года

А откуда сведения, что аэрофотосъемку делал именно Облпроект? Какая связь между Облпроектплангором (если быть точным) и Поляниным?

Сообщение от O Dэ

потрудитесь уж, раз до этого дошло и проставьте дату к этой панораме

К сожалению не могу. Дата - понятие конкретное, а выдумывать даты я не собираюсь и вам не советую.

Сообщение от O Dэ

разумеется, по дому-вставке с послевоенной машиной "Победа" стоит предполагаемая дата постройки, а не дата самого снимка.

Ну разумеется)))... Попытка засчитана.

[Одесса алексей]

ВСЕХ С ДНЕМ П О Б Е Д Ы!!!!

Муравей-спасибо за ссылку(про Кургина,не знал)а дед работал летчиком от редакции газеты "Коммуна" 1933-1935гг.В 1938 м редактор Догадаев С.П.давал ему рекомендацию в ВКПб.
Спасибо за ссылку из "Коммуны" о 7 летчиках.Как понял,она от 1930 года?а в 1935-м газета о НИХ не писала?Правильно понял?

1.По поводу фото "Грузовик с комиссаром" обговаривал со специалистами-винт от Р-1(вероятно списанный)Грузовик -соответствует 1930 году.
НО.Выступает товарищ "Х" ветоятнее всего не с того грузовика который тянет мотораму самолета Р-1 с похоронной процессией (ФОТО-1)Качество фотографии оставляет желать лучшего,но вероятно две черные точки в конце процессии-тоже машины(возможно,с одной из них ,"Х" далее и выступал)
Поднял ВОПРОС-каким образом,на мотораме самолета Р-1 можно разместить 7 гробов ? (длина Р-1 =9.60 м)Тут возникает некоторая проблемма,или "елочкой"(мы так возили" на судах сельхозтехнику на поля братских стран),или -"один на один",или на лафете за моторамой самолета.Возможно это так,но качество снимка,венки и натянутое полотнище не дает нам возможности точно рассмотреть.Тянуть такое "сооружение"мог седельный вариант машины(в 30-х закупались Форд и Мерседес)советский вариант начал выпускаться в 1934г
По маршруту движения траурной процессии , как понял ВОРОНЕЖЦЫ ОПРЕДЕЛИЛИСЬ окончательно?

[Murawey]

Сообщение от Одесса алексей

о 7 летчиках.Как понял,она от 1930 года?а в 1935-м газета о НИХ не писала?Правильно понял?

Одесса алексей, статья о семи погибших за 2 июля 1930 года.
В "Коммуне" за 1935 год я не нашел никаких сведений ни о юбилейных мероприятиях, ни о новых крушениях. И без меня мандельштамоведы основательно покопались в воронежской прессе в поисках заметок о похоронах летчиков в 1935 году и ничего не нашли.

Сообщение от Одесса алексей

По маршруту движения траурной процессии , как понял ВОРОНЕЖЦЫ ОПРЕДЕЛИЛИСЬ окончательно?

С известной долей вероятности можно предположить маршрут Вокзал - ДК. Карла Маркса. А маршрутов от места прощания до места захоронения может быть несколько, тут остается гадать. Хотя я мог что-то упустить в обсуждении.

[O Dэ]

Сообщение от Murawey

Меня это вполне устраивает.

кто бы сомневался)

[O Dэ]

Сообщение от Одесса алексей

ВСЕХ С ДНЕМ П О Б Е Д Ы!!!!

с Днём Победы!

Сообщение от Одесса алексей

Поднял ВОПРОС-каким образом,на мотораме самолета Р-1 можно разместить 7 гробов ? (длина Р-1 =9.60 м) качество снимка,венки и натянутое полотнище не дает нам возможности точно рассмотреть.

Сообщение от Одесса алексей

По маршруту движения траурной процессии , как понял ВОРОНЕЖЦЫ ОПРЕДЕЛИЛИСЬ окончательно?

маршрут движения процессии более менее понятен.
понятно и то, что стечения народа не было, это сугубо военная церемония.

не понятно, как уже говорилось, сколько было гробов.
не понятно, из какого окна Мандельштам видел процессию.
- из своей квартиры вряд ли мог. из окна редакции - возможно. поэтому-то, видно, его переживания так тронули сослуживцев, что они поднесли ему в дар напечатанное типографским способом стихотворение о том взволновавшим поэта событии, свидетелем которых они все были.

развивая версию, что это похороны не жертв катастрофы агитационного перелёта М. Горький, а другое событие, нужно ещё знать обычаи того времени - кто в каких случаях мог присутствовать из начальства в рядовых похоронах и в экстраординарных
неизвестно чьи могилы перезахоронили с углового участка

[Murawey]

Сообщение от O Dэ

маршрут движения процессии более менее понятен.
понятно и то, что стечения народа не было, это сугубо военная церемония.

Вот вы сейчас о каких именно похоронах пишете? В теме обсуждаются двое похорон, не напускайте тумана, пишите хотя бы год о котором вы размышляете.
На похоронах 1930 года (о которых собственно и тема) тысячи трудящихся:

Сообщение от O Dэ

не понятно, как уже говорилось, сколько было гробов.

В 1930-м было семь гробов, или в сколько гробов по вашему положили семерых летчиков?

О похоронах 1935 года пока нет вообще никаких документальных свидетельств, но если верить некоторым воспоминаниям то погибших было двое, посчитайте сколько для этого нужно гробов.

Сообщение от O Dэ

не понятно, из какого окна Мандельштам видел процессию.
- из своей квартиры вряд ли мог.

Почему???
Это

Сообщение от O Dэ

увидели из окна своей комнаты
летчиков, кажется испытателей

уже не в счет?

Сообщение от O Dэ

из окна редакции - возможно. поэтому-то, видно, его переживания так тронули сослуживцев, что они поднесли ему в дар напечатанное типографским способом стихотворение о том взволновавшим поэта событии, свидетелем которых они все были.

Вы астрологические прогнозы составлять не пробовали?

[Одесса алексей]

Как понял. газета "Коммуна" в 1935 году не писала о трагедии с самолетом "Максим Горький" случившейся ЕМНИП 18 мая1935года? в МосквеПравильно?

[Alex66]

Единственный источник информации о том, что Мандельштамы видели похороны лётчиков летом 1935 года - это Вторая книга Надежды Мандельштам. Вот полная цитата из этой книги:

Лето 35 года было полно событий. Вскоре после моего возвращения из Москвы мы увидели из окна своей комнаты - наемной, впрочем, не своей, с хозяином из раскулачивателей и хозяйкой из раскулаченной семьи, - похороны жертв летной катастрофы, военных летчиков, которых хоронили с воинскими почестями. Такое случалось редко: природные бедствия и катастрофы, как правило, замалчивались. Вместе со стихами о похоронах погибших летчиков, в одном с ними цикле, возникло маленькое стихотворение в двух вариантах: "Нет, не мигрень, но подай карандашик ментоловый".

Хочу обратить внимание, что книга написана в 1972 году, т.е. через 37 лет после указанных событий. Я не хочу сказать, что у Надежды Мандельштам плохая память, но все ли могут вспомнить в подробностях, что происходило так давно.
Свидетелями каких-то торжественных похорон Мандельштамы видимо были, но не лётчиков. Видимо, спустя много лет Надежда Мандельштам просто ошибочно соединила несколько событий в одно: катастрофу АНТ-20 18 мая в Москве, увиденные похороны, да ещё события пятилетней давности.
Кстати, в Воронеж она вернулась 21 апреля, и фраза "Вскоре после моего возвращения" больше подходит именно к 18 мая, чем к концу июня - началу июля.
И ещё: ни в первоначальном, ни окончательном варианте стихотворения нет намёков на время произошедшего события, а в окончательном варианте нет намёка и на Воронеж.

[JurMich75]

15-19 июля 1935 года

Может быть вот эти данные из Интернета как-то помогут в решении проблемы (сведений по сайту, к сожалению, нет, зато дана ссылка на архив. А материала там 4 листа!):

23 июля 1935 года N 09637с/03697. Наркому обороны.

В результате расследования летных происшествий, имевшем место на опытном учении в Воронеже, комиссия установила следующее:

учение проводилось с 15 по 19 июля с.г.

.... Затем было приступлено к сбрасыванию с бреющего полета (в 10-15 м) 107 мм снарядов с АГДТ.

Первый же снаряд-бомба при прямом попадании в танк взорвался мгновенно, хотя взрыватель был установлен с замедлением и сбрасывавший его самолет получил 177 пробоин. Летчик получил ранение в ноги, причем ударом осколка нога была сброшена с педали. Летнаб получил легкое ранение. Самолет и экипаж сохранены невредимыми.

В 15 часов другой отряд с высоты 25-30 м сбросил два 122 мм снаряда-бомбы. Оба снаряда взорвались мгновенно. Осколки бомб пробили бензиновые баки ведущего самолета. Самолет немедленно вспыхнул и упал на землю.

После этого учение было прервано.

Это произошло потому что взрыватель АГДТ предназначен только для бомбометания по воздушным целям.

... у нас нет взрывателя с замедлителем для осколочных авиабомб.

2484. РГАЭ, ф. 68. лл. 24-27

[Одесса алексей]

JurMich75, Спасибо,интересная информация- при этом и" обугленные тела"(при гибели" М.Г "-пожара -практически небыло),военные и летчики,сроки похорон- в областном городе,полигон -под Воронежем==и о них -"в газетах ..не пишут"==Название стиха"-НЕ бабочкой"
Вполне вероятно.
С уважением

[elena71]

Исходное фото

[SERG16]

elena71, просто отличнейшее качество.

[Одесса алексей]

..."В 1934 году в СССР произошло 243 аварии и 68 катастроф,при которых погибло107 человек.
- в1935 -249 аварий и 56 катастроф,в которых погибло 86 человек "...
Из текста Постановления Политбюро ЦК о снятии П.Рычагова с должности начальника ВВС КА.Какое отношение имел П.В.Рычагов к аварийности 1930--1 940гг,это другой вопрос.,но найти список 86 погибших в 1935году нереально,Центральные газеты молчали т.к. не знали,региональные- видели,но молчали,т.к.запрещено.


Второе фото более лучше и виден самолет(?) над траурной колонной

[elena71]

Сообщение от Одесса алексей

виден самолет(?) над траурной колонной

Брак на фотографии

[elena71]

Интересно. что же было до войны в этой трёхэтажке? Красивое здание...Если бы не прямое попадание,стояло бы до сих пор...Впрочем,Народный дом снесли, хотя он коробку свою после войны сохранил.

[Одесса алексей]

Мое впечатление,что впереди колонны грузовой Газ?,а завод стал работать с 1932г.

[JurMich75]

Это грузовой Форд-ТТ.

[Одесса алексей]

Похож,но запаска с другой стороны и иной передний бампер.Как бы по Фордовской лицензии первые и липили,а потом пошли своей. тернистой дорогой

[O Dэ]

Сообщение от Одесса алексей

Мое впечатление,что впереди колонны грузовой Газ?,а завод стал работать с 1932г.

в 1930-м ГАЗ выпускал по 24 машины в день

[SERG16]

Сообщение от O Dэ

в 1930-м ГАЗ выпускал по 24 машины в день

http://azgaz.ru/company/history/

2 мая 1930 г. Под Нижним Новгородом заложен первый камень в фундамент будущего автомобильного завода. Благодаря удачному проекту, умелому руководству, энтузиазму строителей завод был построен за 18 месяцев.

29 января 1932 г. С конвейера сошел первый автомобиль - грузовик НАЗ-АА.

[O Dэ]

Сообщение от SERG16

http://azgaz.ru/company/history/

2 мая 1930 г. Под Нижним Новгородом заложен первый камень в фундамент будущего автомобильного завода. Благодаря удачному проекту, умелому руководству, энтузиазму строителей завод был построен за 18 месяцев.

29 января 1932 г. С конвейера сошел первый автомобиль - грузовик НАЗ-АА.

значит 24 машины в день делали под открытым небом

[JurMich75]

O Dэ

Это два разных завода:
Первый с фото и статьёй в газете – это сборочный завод “Гудок Октября” – выпускал машины с 1 февраля 1930 года из американских деталей.
Второй – это НАЗ-ГАЗ им. Молотова – выпускал машины с 29 января 1932 года из своих деталей.