Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Надо посмотреть церкви в Кучугурах и Ново-Ольшанке

Ничего нельзя гарантировать , но ....в Новой Ольшанке немного похожа...

[Azaka]

Boriskin, отсутствие густонаселённости на фото говорит против Хохла. Забитость путей по фото судить сложно - мы видим участок у переезда и на переезд от станции.
Я с таким же успехом могу утверждать о составах на станции, с каким и вы об их отсутствии.

В пользу ст.Нижнедевицк говорит упоминание про кладбище - Касторное как раз почти в 30 км от станции.
Посмотрите перевод в английской книге, у кого есть. http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...postcount=1592, либо переведите сами.
Я перевел как юго-восточнее в 30 км от Касторного. Станция Нижнедевицк именно в 28 км от Касторного на юго-восток. Значит, получается, именно на станцию Нижнедевицк прибыли трубы с крестами и там формируется кладбище.

Если так разобраться, зачем в Хохол тащить могильные кресты? Чтобы потом назад тащить в тыл?
Хорошо, допустим пришло распоряжение сделать могильный крест. В Хохле они были 4-го июля. Не поздновато делать могильный крест в Хохле и везти его в тыл?

Сообщение от Серго66

Ничего нельзя гарантировать , но ....в Новой Ольшанке немного похожа...

Я посмотрел в гугле - колокольня церкви направлена именно на фронт наступления дивизии, именно туда, куда нужно. Именно от переезда ст.Нижнедевицк могли двинуть ШтуГи со стрелками. Схему я уже рисовал. Церковь похожа.

[Boriskin]

Сообщение от Azaka

Я посмотрел в гугле - колокольня церкви направлена именно на фронт наступления дивизии, именно туда, куда нужно. Именно от переезда ст.Нижнедевицк могли двинуть ШтуГи со стрелками. Схему я уже рисовал. Церковь похожа.

Колокольня церкви всегда ориентирована по сторонам света. А как ее снять в данном случае снизу, из низины?

[Azaka]

Сообщение от Samsv

Вообще-то GD и 3 ID(mot) находились в разных корпусах.

И что, в чём проблема?
Взаимодействие между корпусами, армиями, батальонами, полками.
Я бы ШтуГи, с Мардерами и 8,8 см именно так бы и двинул, как я нарисовал, во фланг. Может с датой ошибаюсь - пускай будет 3-е июля.

Boriskin, колокольня ориентирована на запад. Зелёная стрелка с точной и 1 - это место стрелков и пулемётчиков. Вся как я и говорю - перешли через переезд, вышли на дорогу, кого надо - окружили и начали наступать на Ново-Ольшанку http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1467555628.



Перед пулемётчиками есть понижение в рельефе - судя по горизонталям оно есть и на карте.

Серго66, у тебя вроде есть эта книга в английском исполнении - какой там перевод к фото немца с крестом? От Касторного юго-восточнее в 30 км кладбище или как?

sud-westlichen - ошибка к солдату с крестом - "в 30 км юго-западнее у Касторного". Я же перевел как юго-восточнее от Касторного.
Всё, надоело.
Если не Нижнедевицк - обосновывайте свои варианты.
Полоса ответственности дивизии, задукоментированная в штабах - не является 100% аргументом. Дивизия "дышит", маневрирует, окружает, рассеивается, собирается... и захватывает населённые пункты в своей полосе. Это уже не времена Наполеона.
Или по-вашему надо было выстроиться в ряд ШтуГами, Мардерами и идти в лоб? Как раз 1-го июля мы так сделали.

[Boriskin]

Сообщение от Azaka

И что, в чём проблема?
Взаимодействие между корпусами, армиями, батальонами, полками.
Я бы ШтуГи, с Мардерами и 8,8 см именно так бы и двинул, как я нарисовал, во фланг. Может с датой ошибаюсь - пускай будет 3-е июля.

Boriskin, колокольня ориентирована на запад. Зелёная стрелка с точной и 1 - это место стрелков и пулемётчиков. Вся как я и говорю - перешли через переезд, вышли на дорогу, кого надо - окружили и начали наступать на Ново-Ольшанку http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1467555628.

Вложение 2833406

Перед пулемётчиками есть понижение в рельефе - судя по горизонталям оно есть и на карте.

Серго66, у тебя вроде есть эта книга в английском исполнении - какой там перевод к фото немца с крестом? От Касторного юго-восточнее в 30 км кладбище или как?

Как то очень самоуверенно говорится, а хотелось бы еще и фактами подтвердить. Стрелки рисовать на реальных штабных картах, да еще и поверх позиций войск противника - дело нехитрое.

[Azaka]

Boriskin, как-то в основном претензий полно, но своих вариантов нет, кроме кучи переездов яндокских.

Что, кроме того, что захватывала ст.Нижнедевицк 3-я МД Вы можете возразить по поводу этого места? Я вам отвечаю - на уже захваченную станцию прибыли для тактической операции ШтуГи и гренадёры, которые от станции вернулись снова в полосу действия своей дивизии.
Что ещё не так с этим местом?
Я отстаиваю свою позицию, Вашу ещё никто не слышал.

Boriskin, и если уж Вы так верите этим картам, но по ним видно, что разведка наша хромала. 15 ТД? - здрасьте... и не слово на ваших карта про 3 МД. Так что тоже, знаете ли, кому покажи этот материал, только путаницы будет больше.

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1467555628
лучше уж невозможно сделать.

[Boriskin]

Сообщение от Azaka

Boriskin, и если уж Вы так верите этим картам, но по ним видно, что разведка наша хромала. 15 ТД? - здрасьте... и не слово на ваших карта про 3 МД. Так что тоже, знаете ли, кому покажи этот материал, только путаницы будет больше.

Зато немецкая разведка не хромала до такой степени, что в самый первый день наступления 28 июня сразу же бомбила КП штаба 40 армии. И уже 29 июня из-за подошедших немецких танков он вынужден был переехать под Горшечное (северо-западнее Горшечного, как раз рядом с совхозом Каучук). И там опять бомбежка и опять переезд на следующий день уже в Нижнедевицк. Что было с ним далее вроде как уже здесь сообщал. Офицер штаба фронта, бывший 28-30 июня на КП штаба 40 армии, докладывал, что противник знал расположения КП. Крыса работала? И ведь знали по ком бить. Ком. 40 армии в то время генерал Парсегов получил Героя Советского Союза за прорыв линии Манергейма артиллерией. А здесь артиллерия была подавлена в первую очередь, ее роль выполняли танки, напрямую штабу армии не подчиняющиеся. Ком. 40 армии генерал Парсегов в результате был снят 3 июля и впоследствии отправлен на Дальний Восток (где кстати он успешно сражался с японцами в 1945 г.). А потом уже под самим Воронежем первое соприкосновение немца с 232 СД и сразу крутой авианалет на КП дивизии. Опять крыса?
Теперь у нас советские штабные карты в общем доступе, а мы ихние каракули по воспоминаниям разбираем. Даже в этой книге хоть как-то показано движение не главного действующего лица книги, а его соседа 24 тд. И еще претензии высказываем к тому, что на картах нарисовано ...

[Azaka]

Сообщение от Boriskin

Зато немецкая разведка не хромала до такой степени, что в самый первый день наступления 28 июня сразу же бомбила КП штаба 40 армии. И уже 29 июня из-за подошедших немецких танков он вынужден был переехать под Горшечное (северо-западнее Горшечного, как раз рядом с совхозом Каучук). И там опять бомбежка и опять переезд на следующий день уже в Нижнедевицк. Что было с ним далее вроде как уже здесь сообщал. Офицер штаба фронта, бывший 28-30 июня на КП штаба 40 армии, докладывал, что противник знал расположения КП. Крыса работала? И ведь знали по ком бить. Ком. 40 армии в то время генерал Парсегов получил Героя Советского Союза за прорыв линии Манергейма артиллерией. А здесь артиллерия была подавлена в первую очередь, ее роль выполняли танки, напрямую штабу армии не подчиняющиеся. Ком. 40 армии генерал Парсегов в результате был снят 3 июля и впоследствии отправлен на Дальний Восток (где кстати он успешно сражался с японцами в 1945 г.). А потом уже под самим Воронежем первое соприкосновение немца с 232 СД и сразу крутой авианалет на КП дивизии. Опять крыса?
Теперь у нас советские штабные карты в общем доступе, а мы ихние каракули по воспоминаниям разбираем. Даже в этой книге хоть как-то показано движение не главного действующего лица книги, а его соседа 24 тд. И еще претензии высказываем к тому, что на картах нарисовано ...

Если вы мне отвечаете этим постом, то я не увидел в вашей осведомлённости ничего на прямой вопрос - чем ещё, кроме как расположения переезда в полосе 3-й МД, он вам не нравится?

Если вы просто решили познакомить нас с авиаударами немецкой авиации - пишите тогда всем, без обращения ко мне.

[Samsv]

Где находилась GD 30.06 - 02.07, мы уже обсуждали в этой ветке (про Алисово, Кулевку и т.д.):

http://bvf.ru/forum/showthread.php?t...EB%E8%F1%EE%E2

Сообщение от Серго66

Ничего нельзя гарантировать , но ....в Новой Ольшанке немного похожа...

На горизонте слева, если не ошибаюсь, видна деревянная ветряная мельница?
Если так, то через неё и немного влево шла дорога к станции Избище. Тогда вправо грунтовка на той стороне ручья - дорога в Курбатово?

Сообщение от Boriskin

Колокольня церкви всегда ориентирована по сторонам света. А как ее снять в данном случае снизу, из низины?

Колокольня в какую сторону смотрит? На запад?

Раз уж про Новую Ольшанку пошёл разговор.
У меня отец родился и жил во время войны в Н.Ольшанке (1934 г.р.).
От церкви на запад шла улица. Первый дом от церкви, если не ошибаюсь, был метров через 100.
После войны там располагался фельдшерский пункт.
Выше этой улицы было кладбище. Ниже ручей с болотистыми, камышовыми берегом. Камыш был высокий. Огороды от домов спускались к ручью. После прорыва немцев и занятия села, в течение нескольких дней по этому ручью пробирались на восток по ночам наши бойцы.
Отец говорил, что на кладбище был захоронен наш танкист, которого немцы взяли в плен.
Я несколько лет назад искал эту могилу, но не нашёл, так как кладбище сильно заросло.

[Azaka]

Сообщение от Samsv

Колокольня в какую сторону смотрит? На запад?

Отвечу я, т.к. вчера смотрел на гугле. Да, на запад, в лицо немецкому наступлению (на схеме короткая красная стрелка - впопыхах рисовал http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...postcount=1664).

Samsv, тут по фото тяжело судить, насколько ближе стоит первый видимый дом и является ли он краем улицы.
В целом кустарничек в низине есть - возможно это и есть ручей, хотя на карте никакого ручья нет.
Схожесть в рельефе - село на возвышенности и немцы идут на возвышенность, заходят с востока (таким образом мы видим как раз западную часть села).





Вообще, конечно, хотелось бы видеть в этих пару домах именно ту улицу, которая идёт на запад от колокольни, про которую Вы говорите.

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...4&d=1467627974
справа от солдат дома - вот это меня настораживает. На карте вроде нет ничего, либо под цифрой перекрыт хуторок какой-то.

Samsv, может ручей на востоке от церкви? Он есть и на карте - р.Ольшанка.
Тоже в пользу фото с немцами - от немцев до церкви, кроме кустарничка, никакого ручья не видится.

[Azaka]

Если кому интересно, не поленитесь, посмотрите на яндесе, там хорошие карты.
Там есть разрушенные старые постройки, заросшие - вот что справа от стрелков.

[Boriskin]

Сообщение от Azaka

Если вы мне отвечаете этим постом, то я не увидел в вашей осведомлённости ничего на прямой вопрос - чем ещё, кроме как расположения переезда в полосе 3-й МД, он вам не нравится?

Если вы просто решили познакомить нас с авиаударами немецкой авиации - пишите тогда всем, без обращения ко мне.

Обидел что ли чем то? Извиняйте, если так. Но думаю, что Герой Советского Союза генерал Парсегов на обвинение в отсутствии разведки вполне мог обидится во всяком случае не менее вашего.

[Azaka]

Сообщение от Boriskin

Обидел что ли чем то? Извиняйте, если так. Но думаю, что Герой Советского Союза генерал Парсегов на обвинение в отсутствии разведки вполне мог обидится во всяком случае не менее вашего.

Мне кажется вы чем-то недовольны и пытаетесь задавить мою мысль про переезд у ст.Нижнедевицк, только аргументов весомых нет. Какие-то подшучки про стрелки и прочая хрень про авиаудары тогда, когда я спрашиваю конкретно про переезд именно вас.

Стрелками я показываю кто, как и куда по моему мнению двинулся от переезда на основании цепочки фотографии:
1. Несколько фото у переезда.
2. Фото немцев, переходящих переезд.
3. Фото за переездом, на котором вполне возможно церковь Ново-ольшанки.

[Boriskin]

Сообщение от Azaka

Мне кажется вы чем-то недовольны и пытаетесь задавить мою мысль про переезд у ст.Нижнедевицк, только аргументов весомых нет. Какие-то подшучки про стрелки и прочая хрень про авиаудары тогда, когда я спрашиваю конкретно про переезд именно вас.

Стрелками я показываю кто, как и куда по моему мнению двинулся от переезда на основании цепочки фотографии:
1. Несколько фото у переезда.
2. Фото немцев, переходящих переезд.
3. Фото за переездом, на котором вполне возможно церковь Ново-ольшанки.

Что бы ее не давить просто пока не буду высказываться.

[Samsv]

Сообщение от Azaka

Отвечу я, т.к. вчера смотрел на гугле. Да, на запад, в лицо немецкому наступлению (на схеме короткая красная стрелка - впопыхах рисовал http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...postcount=1664).

.Samsv, может ручей на востоке от церкви? Он есть и на карте - р.Ольшанка.
Тоже в пользу фото с немцами - от немцев до церкви, кроме кустарничка, никакого ручья не видится.

Значит, не ручей, а река Ольшанка. Только она летом мелкая и заросшая камышом.

[Серго66]

Сообщение от Samsv

Значит, не ручей, а река Ольшанка. Только она летом мелкая и заросшая камышом

Типа, такая...

[Серго66]

Сообщение от Samsv

Раз уж про Новую Ольшанку пошёл разговор.
У меня отец родился и жил во время войны в Н.Ольшанке (1934 г.р.)

А нет ли, там такого домика? Мог уцелеть...

[Murawey]

Сообщение от Серго66

А нет ли, там такого домика? Мог уцелеть...

На церковь похож. Со стороны алтарной. Окна высокие...

[Серго66]

Сообщение от Murawey

На церковь похож. Со стороны алтарной. Окна высокие...

Да, на перестроенную...ещё лучшая зацепочка...

[Samsv]

24.PD на мосту через р. Тим

Только не пойму, почему тень падает как бы с севера? Зеркалка?

Сообщение от Серго66

А нет ли, там такого домика? Мог уцелеть...

На верхних фотографиях с танками пейзаж и домики более подходящие, чем на нижних.

[Серго66]

Сообщение от Samsv

олько не пойму, почему тень падает как бы с севера?

Сдаётся мне - это малышевская переправа...

Сообщение от Samsv

На верхних фотографиях с танками

Добавка к этому сюжету...вроде, церковь на горизонте...

[Azaka]

Серго66, у меня тоже фото не очень. Сделал хорошие сканы.
Книгу ещё не читал, но даже и не хочется. Потом как-нибудь.
Просмотрел период до 8-го июля, много тупой мути.

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Сделал хорошие сканы

Да 2 и 3 - точно - у Малышево.

[Samsv]

Где была Grossdeutschland:

1 July 1942... 0630-hrs Panzer Battalion Grossdeutschland had already successfully repulsed the early morning Soviet tank attack. When the 2nd Reconnaissance Squadron reached the high ground to the north of the small village of Kulewka. There it observed a force of seven Russian light tanks laden with infantry moving into and occupying the village. The German halftracks loaded with infantry roared into the opposite end of the village...
2 July 1942... Infantry Regiment GD 2 of the Infantry Division Grossdeutschland reported no significant combat operations along the southern flank. This was soon too change. A divisional order, which was issued during the night of 1-2 July, ordered Infantry Regiment GD 2 to eliminate a dangerous flanking threat to the Infantry Division Grossdeutschland and Panzer Division 24 prior to them proceeding with the advance. Early on the sunny morning of 2 July, the infantry moved towards Gorschetschnoje from the north...

[Azaka]

Samsv, ну, и где? И про кого в этой статье речь, про всю дивизию или может про один разведывательный батальон? Будьте любезны, переведите.
Кучу английских букв про 3-е июля тоже неплохо было бы увидеть.

[Samsv]

Сообщение от Azaka

Samsv, ну, и где? И про кого в этой статье речь, про всю дивизию или может про один разведывательный батальон? Будьте любезны, переведите.
Кучу английских букв про 3-е июля тоже неплохо было бы увидеть.

Я шпрехаю по-немецки.

[Azaka]

Сообщение от Samsv

Я шпрехаю по-немецки.

Ды я не в претензии, просто я бы на своём месте перевёл для ясности.
Я Ваше мнение всегда уважал, Вам не к лицу методом Кантр-Ц Кантр-В перекидывать английские буквы, за которыми даже не Вам не понятен весь смысл. Зарание, извините.

[Azaka]

Заранее - от волнения ошибся.

[Серго66]

Ещё Großdeutschland в наших краях...

[Boriskin]

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...4&d=1467734653 канал очевидно подразумевает противотанковый ров у Подклетного. Там он был с водой, да собственно и сейчас русло ручья между Подклетным и Доном течет по нему.