Пятая колонна

[Spectator]

Сообщение от SIKHARTHA

Шансы у Союза были. Только начинать шевелиться нужно было "с нуля", т.е. еще сильно задолго до того, как пришлось заключать "пакт М-Р" и вермахт подкатил к границам.

Гитлер воевал не с отдельными странами и не по отдельным причинам. Повторю в 100500 раз всем тем кто интересуется ВМВ - не надо читать дятлов - аналитиков. И умных аналитиков тоже читать нужно не в первую очередь. Первым делом нужно прочитать самого Гитлера, он не был жабой, он был человеком, который умел читать и писать, и он написал целую книгу, в которой вполне изложил все причины.
Если бы Вы удосужились её хотя бы полистать, разговоры о каких-то там шансах отдельных стран и СССР персонально показались бы Вам бессмысленной чушью, которая не заслуживает даже несерьезного рассмотрения.

[Flyfisherman]

Если бы США вступили в Лигу Наций - ничего бы не изменилось

Фееричный бред

Я имею ввиду бездоказательно, в смысле, твое утверждение бездоказательно, точно так же как и мое

[Sandy]

Сообщение от Flyfisherman

в смысле, твое утверждение бездоказательно

Мое утверждение доказано историческими событиями
США не влияли на европейскую политику так что Мюнхен 1938го был неизбежен.От членства в Лиге Наций их влияние не усилилось бы.

[36rus]

Сообщение от Spectator

Первым делом нужно прочитать самого Гитлера

и добавить еще трешечку к предполагаемому сроку,а какому то патриоту-стукачу премию заработать,да ты провокатор.

[Sandy]

Сообщение от 36rus

добавить еще трешечку к предполагаемому сроку,

ЕМНИП сажают не за чтение а за распространение.

[Гудвин]

Сообщение от Sandy

ЕМНИП сажают не за чтение а за распространение.

А за чтение, всего лишь, штрафуют?

[Материалист]

Сообщение от Sandy

А о равной с Англией и Францией вине - можно говорить?

Это вопрос за рамками обсуждаемого.

Можно обсудить, если хочешь. Я считаю что нет. По моему мнению вину за развязывание Второй Мировой несет персонально Великобритания. Как впрочем в в других случаях. Главными разжигателями побоищ на Земле как правило являются англосаксы.

Если бы Великобритания наложила бы вето на требование Гитлера о присоединении Судетской области и пригрозила бы за это войной, Гитлер очевидно не начал бы своего великого похода. Кстати СССР с удовольствием присоединился бы к коалиции стран готовых силовым способом остановить Германию. МИД СССР много и работал над этим. И СССР свою готовность воевать с фашизмом подтвердил еще в Испании, пока общечеловеки болтали.

Как ты знаешь, Великобритания не только не препятствовала Германии стать после присоединения Чехословакии второй экономикой мира, а более того, способствовала этому и прямо в этом участвовала вместе с Францией.

Цинизм этой истории состоит в том, что Британии с Францией вовсе не нужно было передавать Чехословауию Германии. Они могли просто промолчать и Германия де юре была бы просто агрессором оккупантом. Они не сделали даже этого.

Это и есть настоящие поджигатели Второй Мировой.

К слову говоря и в 1939м, 1го сентября. Если бы Британия с Францией не имитировали войну, а воевали, имея полное превосходство над Германией они легко поставили бы Германию на колени. Кстати наша страна и в тот раз предлагала свое участие в любой форме. В том числе в форме экспедиционного корпуса на территории Польши, у нас ведь не было общей границы с Германии в отличие от Франции и Британии.

[SIKHARTHA]

Сообщение от Spectator

Гитлер воевал не с отдельными странами и не по отдельным причинам. Повторю в 100500 раз всем тем кто интересуется ВМВ - не надо читать дятлов - аналитиков. И умных аналитиков тоже читать нужно не в первую очередь. Первым делом нужно прочитать самого Гитлера, он не был жабой, он был человеком, который умел читать и писать, и он написал целую книгу, в которой вполне изложил все причины.
Если бы Вы удосужились её хотя бы полистать, разговоры о каких-то там шансах отдельных стран и СССР персонально показались бы Вам бессмысленной чушью, которая не заслуживает даже несерьезного рассмотрения.

Любой потенциальный "чорный властелин" может написать какой угодно толщины талмуд о том, как он ненавидит этот мир в целом (или геев, или евреев, или велосипедистов ) и как он (властелин) будет всех убивайт, но его (властелина) возможность совершить данные действия таки возможно блокировать или предотвратить, иногда даже без помощи полиции, но просто подключив санитаров...

Повторю в 100501 раз. Адик мог написать хоть ДЕСЯТЬ талмудов, (посрамив самого профессора Толкиена), но шанс предотвратить войну были и у Союза, и у Англии, и у Франции... и у США в том числе. Хотя бы не сотрудничая в плане экономического развития, т.к. после 1-й мировой Рейх был в глубоком нокдауне и обложен санкциями по самые никуда. Но проблема в том, что и Союзу, и США, и Англии с прочими доброжелателями было ВЫГОДНО чтобы Рейх "поднялся", т.к. на этом они имели неслабый профит.
Говорю же - санитаров вовремя не позвали, да.

[36rus]

Сообщение от Sandy

Вообще то он действовал с оглядкой на Чемберлена

Согласен.
Гитлер перехитрил всех по очереди и начал с Чемберлена,отжал Чехословакию на двоих с Польшей,потом Польшу на двоих с нами,классическая многоходовочка,в итоге переиграл даже собственный народ.
И сделал он это при попустительстве сначала Англии и Франции ,но потом и нас.
Так что виноваты все .

Историю надо помнить и не допускать ошибок ,если бы мировые державы объединились ,придушили бы Гитлера в зародыше, а то сначала в Силезии немецкий мир поддержать ,потом в Клайпеде ,и пошло поехало.

3 октября 1938 года.
«Всенародное гуляние»

[Материалист]

Spectator,

Первым делом нужно прочитать самого Гитлера, он не был жабой, он был человеком, который умел читать и писать, и он написал целую книгу, в которой вполне изложил все причины.

Справедливое замечание.
Я думаю что Чемберлен-Черчиль внимательно эту книжку прочитали. Все их поведение полностью соответствует её тексту.

[Гудвин]

Сообщение от 36rus

если бы мировые державы объединились ,придушили бы Гитлера в зародыше

То во вторую мировую воевали бы западные державы против СССР

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Если бы Великобритания наложила бы вето на требование Гитлера о присоединении Судетской области и пригрозила бы за это войной

И начала бы войну всеми тремя вооруженными солдатами и пятью самолетами.

Сообщение от Материалист

имея полное превосходство над Германией

А оно было?

[Гудвин]

Сообщение от Sandy

И начала бы войну всеми тремя вооруженными солдатами и пятью самолетами.

У её союзника Франции была очень мощная сухопутная армия. А Великобритания доминировала на море.

[Sandy]

Сообщение от Гудвин

У её союзника Франции была очень мощная сухопутная армия.

Это та которую за месяц раскатали?

Сообщение от Гудвин

Великобритания доминировала на море.

Как то это не сильно ей помогло в Африке.

[Гудвин]

Сообщение от Sandy

Это та которую за месяца раскатали?

Т.е. не важно, когда это случилось - в 38 году или в 40?
Да того, как на Германию начала работать промышленность Чехословакии или после.

[36rus]

Сообщение от Гудвин

То во вторую мировую воевали бы западные державы против СССР

Вряд ли,у них уже тогда ценность человеческой жизни была велика,как и ответственность перед собственным народом,потому они войну и оттягивали.И жизненного пространства у Англии с Францией было предостаточно,к чему им война?
Германии все не давало покоя "Испанское наследство",пока немцы выясняли отношения между собой ,все колонии прошли мимо,эта историческая несправедливость и была причиной двух мировых войн,а тут еще к власти пришел фанатик ,плюс обида за унизительный мир,Гитлер появился в "нужный"момент и умело воспользовался "слепым"патриотизмом.

[Материалист]

36rus,

Ты окончательно спятил,какая может быть дискуссия если не согласные с твоим мнением могут быть посажены ?

Не с моим мнением, а с законом РФ, за нарушение которого в УК предусмотрено для физ лиц наказание в виде штрафа от 200 т.р. до 3 лет тюрьмы.

Вопрос о равной или не равной вине в развязывание второй мировой войны ,это сложно

Нет ничего сложного. Есть решение Нюрнбергского трибунала и закон РФ требующий его признавать под угрозой уголовного преследования. Тебе это понятно?

То что в Польше был совместный парад советско - фашистских войск,это факт.

Парад это парад, а война это война. Ты понимаешь разницу?

То что пакт Молотова- Риббентропа был это факт

Договор о ненападении который ты по своей распропагандированности Госдепом, называешь "пактом", был последним договором в Европе. До него аналогичные договоры с Германией заключили праактически все европейские страны. В том числе за год до него Франция и Британия заключили с Гитлером и Мусолини договор о разделе Чехословакии. СССР держался дольше всех.

То что для нас вторая мировая война началась позже и мы не поддержали ни кого пока сами не огребли это факт.

Это чушь и глупость, а не факт. Это продукт госдеповской пропаганды.
СССР вступил во вторую Мировую задолго до Польши и Франции.
Испания 1936 год. СССР поддерживал правительство Испании против узурпатора Франко, которого поддерживала гитлеровская Германия.
Инциденты с Японией у о. Хасан и р. Халхин Гол с 1938г.
В 30х годах СССР поддерживал Китай в борьбе против японских оккупантов.

"Огребли" мы только после того, как Британия передала Германии 6ю экономику мира. Чехославакию. И Германия в одночасье стала сверхдержавой. Для сведенья треть бронетанковых войск Германии в 1941м были вооружены чехословатскими танками 38t. 6 из 17 ти танковых дивизий. Это заслуга Великобритании.

[Гудвин]

Сообщение от 36rus

к чему им война?

А как же мировая революция?

[36rus]

Сообщение от Гудвин

Т.е. не важно, когда это случилось - в 38 году или в 40?
Да того, как на Германию начала работать промышленность Чехословакии или после.

В распоряжение Германии попали значительные запасы вооружения бывшей чехословацкой армии, позволившие вооружить 9 пехотных дивизий, и чешские военные заводы. Перед нападением на СССР, из 21 танковой дивизии вермахта 5 были укомплектованы танками чехословацкого производства[1]

Плюс опыт и уверенность в своих силах

[Sandy]

Сообщение от Гудвин

Т.е. не важно, когда это случилось - в 38 году или в 40?

Вот как раз в 1938 году у Франции мощной армии не было потому собственно и не воевали.
ИМХО Причины "Мюнхенского сговора" такие же как и пакта Молотова-Риббентропа.

Сообщение от Гудвин

Да того, как на Германию начала работать промышленность Чехословакии или после.

Германия прекрасно справлялась и без Чехословакии,но с ней безусловно лучше.

Сообщение от Материалист

Для сведенья треть бронетанковых войск Германии в 1941м были вооружены чехословатскими танками 38t. 6 из 17 ти танковых дивизий. Это заслуга Великобритании.

Ну скажем прямо у СССР подобных танков было БОЛЬШЕ как бы не на порядок.
Так что не в танках дело.

[36rus]

Сообщение от Материалист

Договор о ненападении который ты по своей распропагандированности Госдепом, называешь "пактом", был последним договором в Европе. До него аналогичные договоры с Германией заключили праактически все европейские страны. В том числе за год до него Франция и Британия заключили с Гитлером и Мусолини договор о разделе Чехословакии. СССР держался дольше всех.

Вина лежит на всех,проглядели тирана и людоеда.Надо не допустить подобного впредь.

Сообщение от Материалист

Это чушь и глупость, а не факт. Это продукт госдеповской пропаганды.
СССР вступил во вторую Мировую задолго до Польши и Франции.
Испания 1936 год. СССР поддерживал правительство Испании против узурпатора Франко, которого поддерживала гитлеровская Германия.
Инциденты с Японией у о. Хасан и р. Халхин Гол с 1938г.
В 30х годах СССР поддерживал Китай в борьбе против японских оккупантов.

Забыл Прибалтику и Финляндию добавить.

Сообщение от Гудвин

А как же мировая революция?

К идеи Коминтерна к тому времени всерьез ни кто не относился как мне кажется.

[vinhester]

Сообщение от Гудвин

А Великобритания доминировала на море.

Поэтому путь сломать британию лежал через Индию.

Это осознавал и Гитлер...

и идеологи

Сообщение от Гудвин

как же мировая революция?

Тухачевский и Троцкий предлагали начать с Индий.

Сломать Британию на море нельзя , можно лишить ее флота- лишив колоний (с).

[Spectator]

Сообщение от SIKHARTHA

но шанс предотвратить войну были и у

Если говорить о войне 2080 года, то мой шанс задушить сегодня мать человека, который её развяжет мы будем рассматривать в рамках Ваших рассуждений?
Просто чтобы определиться с масштабом пространства событий, которое Вы в них охватываете.

[grigor]

Сообщение от SIKHARTHA

Не нужно путать мягкое с кислым, а метеорологию с политикой.
И, между прочим, облака можно и разогнать, а молниеотводы придумали давным-давно.

Война единственный способ снятия напряженности между полюсами, чем дольше тянуть с разрядом, тем больший потенциал ( в нашем случае военный) накопится и тем сильнее ибанёт потом. Можно . конечно, решить все вопросы по мирному сценарию, но для этого одна из сторон должна сдаться и подчиниться другой . Вас такой сценарий устраивает?

[36rus]

Сообщение от grigor

Война единственный способ снятия напряженности между полюсами, чем дольше тянуть с разрядом, тем больший потенциал ( в нашем случае военный) накопится и тем сильнее ибанёт потом. Можно . конечно, решить все вопросы по мирному сценарию, но для этого одна из сторон должна сдаться и подчиниться другой . Вас такой сценарий устраивает?

В Абхазии заискрило уже.


А война с выдуманным врагом ,возможна только в голове.

[grigor]

Сообщение от 36rus

В Абхазии заискрило уже.

Насрать на эту неисправную розетку, носатые сами разберутся кто из них князь, а кто раб

[Материалист]

Sandy,

Ну скажем прямо у СССР подобных танков было БОЛЬШЕ как бы не на порядок.

Мы не танки считаем, а разбираем причины того, почему Германия решила напасть на СССР. Причиной является то, что к 1941му году Германия вместе с присоединенными, оккупированными и союзными государствами представляла из себя сверхдержаву в экономическом и военном смысле.

Кроме того ты сильно ошибаешься относительно соотношения в танках.
По госдеповским правилам принято считать советские танки против немецких. Это не просто лукавство это прямая ложь.
В 1941м году кроме собственно Вермахта в войну против СССР вступили Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия, Испания и даже Люксембург. Вместе с немецкой экономикой против экономики СССР, к перечисленным нужно добавить экономики Франции, Польши, Греции, Югославии, Бельгии и Болгарии. А что касается танков, то ты забыл посчитать танки Польши, Италии и Франции. Кстати французские танки Вермахт использовал против СССР конкретно на Кольском полуострове.

У нас в июле 1941го года тоже был союзник. Правда один и это была Монголия.

Это на всякий случай к любимой либералами теме о лендлизе. Поставки по ледлизу к слову начались только в 1942м году. До июня 1941го, западный "лендлиз" состоял в вооружении Германии и её союзников.

[Spectator]

Сообщение от Материалист

Мы не танки считаем, а разбираем причины того, почему Германия решила напасть на СССР. Причиной является то, что

Гитлер хотел установить мировое господство и выжить со всей планеты тех кто был рассово неполноценен, по отношению к арийцам. Это сегодня немного изучают даже в школе. За прошедшие с 91-го годы можно было бы усвоить эти истинные причины,
А не то что нараспев твердили в школе в твоё время.
Глубоко до фонаря была Гитлеру САМАЯ ВЕЛИКАЯ И СОВЕРШЕННАЯ ЭКОНОМИКА ПЛАНЕТЫ, его совсем другое волновало.

[DAMON]

Сообщение от Romi

в России презумпция вины почти всегда используется ГАИ. Сначала они наказывают, а потом в суде люди доказывают, что не виновны

наверное потому что ГАИ наказывает за административные правонарушения, а не за уголовные

[Материалист]

36rus,

Забыл Прибалтику и Финляндию добавить.

Такое впечатление что ты посещал не школу, а курсы пропагандистов при правительстве Великобритании.

1. Прибалтийские государства были присоединены к СССР в 1940м году по просьбе национальных парламентов. Не велось никаких боевых действий. Народные избранники этих стран, выбранные по их национальным законам, добровольно попросили СССР принять их в состав нашей страны. Часть населения, разумеется была против, но на то она демократия и есть. Большинство решает за себя и за меньшинство.

2. Зимняя война 39/40гг была вне всякого сомнения нападением СССР на Финляндию. Так же точно как присоединение в том же году к СССР восточных районов Румынии. Сделано это было в соответствии с текущей ситуацией в Европе в рамках подготовки к нападению Германии. Финляндия и Румыния союзники Германии во Второй Мировой войне, ты помнишь об этом?