Кто сбил боинг над Украиной?

[Sandy]

Сообщение от dr.borman

И че там? Где хоть какие-нибудь стояшие ФАКТЫ?

Когда данные будут опубликованы тогда и посмотрим.

Сообщение от dr.borman

если тебе задать каверзный вопрос

Твои вопросы не столь каверзные сколько вообще не по делу.
Сам придумал сам посмеялся.. возьми с полки пирожок.

Сообщение от Миша Ложкин

Какая нахер разница, кто его сбил?

Совершенная колбаса- абсолютно никакой.
Но у поцреотов возникает почему то возгорание сфинктера при мысли что могли сбить ополченцы.

За этим наблюдать забавно..

[Гудвин]

Сообщение от Romi

И поэтому ты решил, что там задница? Интересная логика.

У всех, кто красиво ходит строем, наступает задница.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Разговор шел не за то что Бук привезли из России а за данные фоторазведки США.

Неужто и лично посмотреть на них можно?

Сообщение от Sandy

Лучшая версия на сегодня -рептилоиды.

Рептилоиды - это ты, Кешенька, и те, кто с тобой поёт в одном антирусском хоре.
Мутировали, сцк, перерожденцы.

[36rus]

Сообщение от Чёрный Дембель

Рептилоиды - это ты, Кешенька, и те, кто с тобой поёт в одном антирусском хоре.
Мутировали, сцк, перерожденцы.

К стати о рептилоидах

МИД России разочарован докладом Международной группы следователей по крушению малазийского «Боинга» MH17 в Донбасс. Официальный представитель российского ведомства Мария Захарова заявила, что выводы голландской прокуратуры свидетельствуют о предвзятости следствия.

«И по сей день следствие продолжает игнорировать неопровержимые доказательства от российской стороны, несмотря на то, что Россия фактически единственная, кто направляет достоверную информацию и раскрывает все новые данные», - заявила по этому поводу Захарова.

Захарова разочарована докладом,странно.А как же должен выглядеть доклад которым Захарова была бы очарована?
Как в одном докладе вместить все то ,несовместимое которое выдавали наши СК,МО,АА и многочисленные сми и блогеры?


Наверно так

"Голландская комиссия изучив все данные пришла к выводу:
Боинг был забит до отказа,негами которых на кануне убили американские полицейские,что бы скрыть зверства полицейского государства и бросить тень на Россию ,Боинг был направлен на Донбасс.
Сразу после катастрофы ополченцы заявили что сбили Ан-26,который постоянно барражировал над воздушной трассой,но ошиблись,Ан с украинским Су-25 на внешней подвеске,смог увернуться от вил.
Су-25 вместе с Ан-26 ,в две тяги смогли достичь 10000 метров,о чем сообщило российское МО,а то что самолетов было два заметил Михаил Леонтьев.
Су-25 сбросил ракету Бука на Боинг,точно так как установил натурный эксперимент Алмаз Антея .Именно бомбардировка Боинга объясняет отсутствие Бука на земле.Су-25 управлял летчик Волошин,именно он распял мальчика в Славянске и испанский диспетчер Карлос,который стонет от засилия мигрантов, зафиксировал это на наноскоп из Сколково.
То что все это произошло доказывают данные ростовского радара,любезно предоставленные российским МО на которых ни чего нет,следовательно все уже произошло.
Пострадавшим признана российская федерация и лично президент Путин.Обама достален в Гаагу ,трибунал назначен на следующий понедельник."
Но такого доклада не может быть,так в чем же Захарова разочарована?Она не разочарована,она очарована собственным враньем настолько,что сам стала в него верит.

Сообщение от vitus Посмотреть сообщение
США стали известны выводы голландских следователей весьма неприятные для Украины? Иначе с чего бы они так быстро "переобулись"?

скоро хохлам видать невесело будет

Сами врем,сами начинаем верить,потом испытываем разочарование....

[36rus]

Сообщение от dr.borman

А там были доказательства? Такиеже как и твои фоты про Каменск? Смешно.

Отвечая на вопрос ведущего передачи Hard Talk Стивена Сакура о том, согласна ли Москва с заявлениями, что комплекс «Бук», из которого был сбит самолет, доставили на Украину из России, он сказал, что «это предварительные заключения».

Песков отметил, что нельзя считать «окончательной правдой» доводы следователей. «Мы не видели никаких доказательств... Готов поспорить, что вы не видели никаких доказательств этих заявлений», — добавил он.

Глава самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР) Александр Захарченко заявил, что ответственность за крушение малайзийского «Боинга» в Донбассе в июле 2014 года лежит на Украине. Об этом он сообщил на пресс-конференции в четверг, 29 сентября, передает РИА Новости.

«Мы "Боинг" не сбивали. Вся ответственность — на Украине, и за содеянное, и за то, что разрешили полет», — заявил Захарченко.

Тот самый

Я видел, как оно происходило. Было два самолета и был Boeing. Потом два самолета улетели, а Boeing упал. ДНР не сбивала самолет по двум причинам. Первое — мы люди, а не звери, а второе — технических средств таких нет", — сказал Захарченко на пресс-конференции.

Глава ДНР заявил, что есть десятки свидетелей того, что малайзийский Boeing сбили украинские самолеты, передает РИА Новости. "Я видел это собственными глазами. Я проезжал мимо города Шахтерск. Если надо будет, то свидетели, которые видели то же самое — это не один десяток человек… Сразу понял, что самолет сбили украинские самолеты. У нас нет авиации", — подчеркнул он.

[Sandy]

Сообщение от 36rus

комплекс «Бук», из которого был сбит самолет, доставили на Украину из России

Какая такая Россия? Все через "военторг".
Аллах дает.

[Материалист]

36rus,

Как раз Су на высоте 10000

Ох ты и брехун. По твоей ссылке написано

По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты 10 000 метров.

Где ты в этом тексте видишь заявление что конкретно этот СУ летел на 10 т.м.?

Проси прощения за свою лживость.

Там, кстати, есть объяснение почему нужно разобраться что там делал этот самолет. Вот оно

В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух - воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 километров, а гарантированно - на дальности до 5 километров.

Но ты не отвлекайся. Вот наше тема

- Есть вопрос и к нашим американским коллегам, - вновь взял слово генерал Генштаба Картаполов. - По их заявлению, у США имеются снимки из космоса, подтверждающие, что пуск ракеты в направлении малайзийского самолета совершен ополченцами. Но эти снимки никто не видел.

По нашим расчетам, в период с 17.06 до 17.21 17 июля над юго-восточной территорией Украины действительно пролетал американский космический аппарат. Это аппарат экспериментальный, предназначенный для обнаружения и отслеживания пусков ракет. Если у американской стороны есть снимки с этого спутника, просили бы представить их мировому сообществу для детального изучения.

Случайность это или нет, но время катастрофы малайзийского «Боинга-777» и время наблюдения американским спутником за украинской территорией совпадает!

Вчерашнее голландское шоу страдает тем же альцгеймером что и ты. Для "правдивой, западной, демократической" общественности представлено художественное кино с красивыми нарисованными картинками.

Западная общественность и наши либерасты жуют и нахваливают.

А Песков вчера на вопрос BBC о том, как Рашка собирается каяться за свои преступления, предложил побиться об заклад с британским журналистом, о том, что журналист не видел никаких доказательств к озвученному голландской шоу-группой художественному вымыслу.

Журналист спорить не стал. Потому что фактов подтверждающих эти домыслы нет. Зато есть ссылки на лживый беллингкат, на заинтересованных украинцев.

Ждем американские фотки.

Санди, тебя это тоже касается.

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Ждем американские фотки.

Воот..Ты наконец то начал мыслить в правильном направлении.. А то "Я требую!!! Чтоб мне предоставили!!!"

[Материалист]

36rus,

А как же должен выглядеть доклад которым Захарова была бы очарована?

Для нормального человека очевидно. Для либераста разумеется нужны дополнительные разъяснения. Вот они. Читай.

Доклад комиссии типа этой, голландской , должен содержать факты и выводы из них. А не просто выводы неизвестно из чего. В докладе голландской комиссии отсутствую данные технического контроля.
Факты отобранные в доклад, должны позволять делать перекрестные проверки. Например данные с радаров РФ, данные с радаров Германии. Фото со спутников США, фото со спутников РФ и т.д.

Друг мой лживый, на основании каких фактов голландская комиссии сделала выводы о том, что Бук привезен из РФ, и что из этого Бука сбит Боинг?

Приведи пожалуйста ссылки и цитаты на текст голландского заявления, где перечислены факты из которых сделан этот вывод?

[36rus]

Сообщение от Материалист

Где ты в этом тексте видишь заявление что конкретно этот СУ летел на 10 т.м.?

Дальше будет вопрос,где именно был летчик Волошин в момент катастрофы? Прекрати истерить МО врало тогда и врет сейчас. Забудем про самолет,ни кто уже всерьез это не рассматривает,даже МО. Затребованные тобой заявления компетентных,официальных лиц предоставлены тебе, по моей просьбе. Сбили ракетой с земли,так?

картинка была вместе с докладом,там Су и нарисован.

Сообщение от Материалист

А Песков вчера на вопрос BBC о том, как Рашка собирается каяться за свои преступления, предложил побиться об заклад с британским журналистом, о том, что журналист не видел никаких доказательств к озвученному голландской шоу-группой художественному вымыслу

Большего низдабола чем Песков,даже представить трудно.

[36rus]

Сообщение от Материалист

Где ты в этом тексте видишь заявление что конкретно этот СУ летел на 10 т.м.?

Дальше будет вопрос,где именно был летчик Волошин в момент катастрофы? Прекрати истерить МО врало тогда и врет сейчас.

картинка была вместе с докладом,там Су и нарисован.

Сообщение от Материалист

А Песков вчера на вопрос BBC о том, как Рашка собирается каяться за свои преступления, предложил побиться об заклад с британским журналистом, о том, что журналист не видел никаких доказательств к озвученному голландской шоу-группой художественному вымыслу

Большего низдабола чем Песков,даже представить трудно.

Забудем про самолет,ни кто уже всерьез это не рассматривает,даже МО. Затребованные тобой заявления компетентных,официальных лиц предоставлены голландцами, по моей просьбе. Сбили ракетой с земли,так?
Голландцы раздобыли секретную карту,которую я показывал только тебе и поняли что границы ДНР сильно превосходили возможности Бука,но продолжают настаивать на версии Снежное,укурыши.
Мы с тобой не верим ни кому,кроме МО,но МО постоянно врет. АА стал переобуваться,неужели я был прав? Нет ,я ошибался. Снимка на котором зенитчик 53 бригады ПВО поджигает фитиль ракеты зажигалкой с дарственной надписью президента,а в другой руке держит развернутый военник, и все это на фоне приближающегося Боига с видимым бортовым номером,нет.
Ты же реалист,доказательств такого рода не существует.

МАТЕРИАЛИ́СТ, материалиста, муж. 1. Последователь философского материализма, человек с материалистическим мировоззрением

Если ты цепляешся за высосаные из пальца версии и отказываешся видеть очевидное,то ты не сторонник материалистического мировоззрения,а сторонник эфемерного мировозрения,то есть причем метеорист не в смысле быстрый,а в смысле эфемерный.

Вопрос как нам узнать правду?

[36rus]

Сообщение от Материалист

36rus,

Для нормального человека очевидно. Для либераста разумеется нужны дополнительные разъяснения. Вот они. Читай.

Доклад комиссии типа этой, голландской , должен содержать факты и выводы из них. А не просто выводы неизвестно из чего. В докладе голландской комиссии отсутствую данные технического контроля.
Факты отобранные в доклад, должны позволять делать перекрестные проверки. Например данные с радаров РФ, данные с радаров Германии. Фото со спутников США, фото со спутников РФ и т.д.

Друг мой лживый, на основании каких фактов голландская комиссии сделала выводы о том, что Бук привезен из РФ, и что из этого Бука сбит Боинг?

Приведи пожалуйста ссылки и цитаты на текст голландского заявления, где перечислены факты из которых сделан этот вывод?

Сообщение от Материалист

Для нормального человека очевидно. Для либераста разумеется нужны дополнительные разъяснения. Вот они. Читай.




Забавно,какие данные с радаров РФ,первые или вторые,на первых то чего нет,на вторых ни чего нет.

http://www.novayagazeta.ru/news/1707446.html

Ты говорил что наше МО предоставило все необходимое,необходимое для нашего МО?

14:36 Кроме того, докладчики ссылаются на съемку журналистов, побывавших на месте запуска: на фото показан выжженный участок земли и следы от стоянки «Бука».

14:34 В качестве подтверждения демонстрируется съемка передвижения «Бука» по Донецку, следом — в Макеевке, в Торезе. Его сопровождали несколько автомобилей ДНР.

14:31 Докладчик также ссылается на данные США, из которых следует, что пуск был произведен из «Бука». Кроме того, сообщается о большом количестве перехваченных звонков тех людей, которые видели «Бук» и даже засняли его передвижение.

Ты утверждал что США ни чего не предоставило

14:49 Выступил Дмитрий Сторожук — первый заместитель генпрокурора Украины. Он утверждает, что доказательства, представленные украинской стороной, можно использовать в суде.

Ты утверждал что Украина ни чего не предоставила

14:37 После запуска «Бук» был переправлен в Дебальцево, а затем — в направлении Луганска. Везли «Бук» на грузовике Volvo.

Ты видел это видео

14:36 Кроме того, докладчики ссылаются на съемку журналистов, побывавших на месте запуска: на фото показан выжженный участок земли и следы от стоянки «Бука».

14:34 В качестве подтверждения демонстрируется съемка передвижения «Бука» по Донецку, следом — в Макеевке, в Торезе. Его сопровождали несколько автомобилей ДНР.

и это

14:15 Сейчас в Ньювегейне прослушивают запись переговоров сепаратистов, обсуждающих доставку «Бука» в Донецк.

14:12 Выступает представитель следственной группы Фред Вестербек. Он рассказывает, что изначально следствие рассматривало два сценария: был ли самолет сбит с земли или с воздуха.

«Однако если бы MH17 был сбит другим самолетом, его бы засекли радары. [...] Даже Россия пришла к выводу, что второго самолета не было, и "Боинг" был сбит с земли», — говорит представитель следственной группы Фред Вестербек. Так исключили версию об атаке с воздуха.

почитай сам,и это уже не домыслы блогеров,это официальный доклад

[Материалист]

36rus,

картинка

Т.е. теперь это не заявление и фото. Это "картинка". Прогресс.
Давай, извиняйся за ложь о МО РФ, за ложь о СК РФ. Давая я тебе помогу
- Я, 36rus,прошу прощение у Материалиста за то что оболгал МО и СК РФ. За то что плел про какие то фотки и утверждения МО РФ о том, что летчик Волошин на высоте 10 т.м. сбил Боинг.

Повторяй.

Забудем про самолет,ни кто уже всерьез это не рассматривает,даже МО.

Нет друг мой, мы не забудем. Мы тебе будем регулярно напоминать.

уже всерьез это не рассматривает,даже МО

Проси прощения за ложь. МО РФ никогда не рассматривало версию с СУ как основную. 18.07.14. МО РФ определило кто является основным подозреваемым. Это Бук ВСУ. До сего дня ничего не поменялось.

Голландцы раздобыли секретную карту,которую я показывал только тебе и поняли что границы ДНР сильно превосходили возможности Бука,но продолжают настаивать на версии Снежное,укурыши.
Мы с тобой не верим ни кому,кроме МО,но МО постоянно врет. АА стал переобуваться,неужели я был прав? Нет ,я ошибался. Снимка на котором зенитчик 53 бригады ПВО поджигает фитиль ракеты зажигалкой с дарственной надписью президента,а в другой руке держит развернутый военник, и все это на фоне приближающегося Боига с видимым бортовым номером,нет.
Ты же реалист,доказательств такого рода не существует.

Мне не интересны твои душевные метания. Пожалуйста студию факты. Фото со спутников, данные с радаров, заключения компетентных лабораторий и специалистов.

Вопрос как нам узнать правду?

Вот так

Пожалуйста в студию факты. Фото со спутников, данные с радаров, заключения компетентных лабораторий и специалистов.

Давай теперь пройдемся по тому, что ты называешь фактами.

Ты утверждал что США ни чего не предоставило

Где эти данные? Я тебя уже который месяц прошу, продемонстрируй. Доклад МО РФ мы видели. Видели спутниковые фото. МО РФ даже рассекретило какие то секреты по "Бук" и публично передало их в Голландию, вместе с публичной передачей данных с радаров. Как с гражданских, так и с военных. АА публично провело свои исследование и публично же, т.е. обнародовав, передало свое заключение в Голландию.

Где хоть что нибудь подобное от США? Я дождусь от тебя хоть что нибудь кроме публичной лжи замешанной на помоях от беллигкат?

Ты утверждал что Украина ни чего не предоставила

Ну? Где эти доказательства "представленные украинской стороной"? Где их можно посмотреть так же, как мы смотрим помои от беллинкат?

почитай сам,и это уже не домыслы блогеров,это официальный доклад

Я почитал. И почитав вижу что это официальный доклад составленный на домыслах, на материалах из недостоверных источников вроде беллингкат, на якобы существующих, но нигде и никому не представленных материалах от США и Украины.

Ты сам действительно не видишь вопиющего отсутствия фактов, и не видишь что выводы делаются не на основе фактов, а на основе рассказов о существовании фактов?

Не может же быть что бы ты был полным кретином и не задавал себе очевидного вопроса после фразы

Докладчик также ссылается на данные США

Где посмотреть эти данные США?

[Материалист]

36rus,

Большего низдабола чем Песков,даже представить трудно.

Да собственно я Пескова тоже не люблю. Однако потягаться с Песковым могут Кирби из Госдепа, да постпред США при ООН Саманта Пауэр.

Но дело не в любви/нелюбви.

Ты лично будешь спорить с Песковым что сможешь предъявить в студию данные от США на которые ссылается голландская комиссия?

Ты готов здесь публично заявить, - я, 36rus, готов поменять ник на "П_и_даР-ас", если не смогу предъявить Материалисту фото с американских спутников?

[36rus]

Метеорист ,на все твои идиотские вопросы,ты уже получал от меня исчерпывающие ответы,в очередной раз отсылаю тебя на страницы нашей дискуссии,там все уже есть,описано,разжевано,но твой отравленный Киселевым мозг отказывается воспринимать правду.
Твои стенания по поводу,того что американцы предоставили что то голландцам,а тебе забыли показать,напрасны.
Это всего лишь следствие,следствие не суд,именно суд рассматривает доводы сторон,участие нас в нем или не участие ,ни как не повлияет на его решение.Именно на суде ,или судилище мы узнаем все доказательства,но мне имеющихся более чем достаточно.
Одно время ты упорно требовал что бы мои рассуждения подтвердило официальное расследование,оно их подтвердило. Тебе же приходится закрывать своей жопой дырки в заборе наших неопровержимых доказательств ,то приплетать Су,то искать снимки со спутников ,в пасмурную погоду,то оправдывать дебила Маркина ,интересно додумался как объяснить разные данные с одного и того же радара ?Песков сказал спрашивайте у военных. Одно время ты верил что на американском эсминце все отключилось после пролета Су,вера в чудеса это не плохо,плохо когда она заменяет реальность.

Не собираюсь тебя ни в чем убеждать ,у нас свобода вероисповедания,верь во что хочешь.

хотя вот почитай,как раз про спутники
http://www.novayagazeta.ru/politics/74744.html

[Teddybear]

Сообщение от 36rus

Это всего лишь следствие,следствие

Более того, это всего лишь предварительный, промежуточный отчет о его ходе. Никто не станет вываливать на стол сразу все козыри.

[36rus]

Сообщение от Материалист

Т.е. теперь это не заявление и фото. Это "картинка". Прогресс

Где я писал про фото?

Сообщение от Материалист

36rus,прошу прощение у Материалиста за то что оболгал МО и СК РФ. За то что плел про какие то фотки и утверждения МО РФ о том, что летчик Волошин на высоте 10 т.м. сбил Боинг.

Найди такое моё утверждение

Сообщение от Материалист

Где посмотреть эти данные США?

Для этого тебе,ушлепку,надо быть в комиссии по расследованию.
Как только кто то получит статус обвиняемого,тогда и ознакомится с материалами дела,ни как не сначала материалы,а потом обвинения,впрочем это мы уже обсуждали раз наверно 7

[36rus]

Сообщение от Teddybear

Более того, это всего лишь предварительный, промежуточный отчет о его ходе. Никто не станет вываливать на стол сразу все козыри.

Хорошо по правил,это промежуточный доклад о ходе следствия.

[36rus]

Сообщение от Материалист

Да собственно я Пескова тоже не люблю. Однако потягаться с Песковым могут Кирби из Госдепа, да постпред США при ООН Саманта Пауэр.

Но дело не в любви/нелюбви.

Ты лично будешь спорить с Песковым что сможешь предъявить в студию данные от США на которые ссылается голландская комиссия?

http://www.bbc.com/russian/media-37500080

Посмотри это интервью
"- Я и сейчас утверждаю что в Украине нет ни каких наших военных и техники
- Значит вы считаете доклад ложным
- Я не могу сказать что это ложь,расследование не полное в нем не учтены данные полученные ....

Мега врун

[Nиколай]

Сообщение от Чёрный Дембель

Мы, конечно, не такие уж белые и пушистые, но вот тот факт, что кругом враги, никуда не денешь.

Столько врагов наша экономика не тянет. Есть гениальное решение из "Кавказской пленницы": "кто нам мешает, тот нам поможет". Но для нашей нынешней прямой как гвоздь дипломатии это запредельная задача.

[Spectator]

Сообщение от Nиколай

Но для нашей нынешней прямой как гвоздь дипломатии это запредельная задача.

Нам не нужно больше изгибать дипломатию в сторону, обратную изогнутости экономики. И решать непосильные задачи наша дипломатия тоже ни в коем случае не должна. Мы это уже всё проходили.
https://www.youtube.com/watch?v=airw-soPM6o
А если Вам лично скучно, то сегодня никто и ничто не может Вам помешать создать себе проблемы любой степени сложности и нырнуть в них как тюлень в мертвое море.

[OldFinn]

Сообщение от Чёрный Дембель

Передавайте при случае привет.

Дембилушко, привет лично от тебя Ермилушке, Дембилушко сам передаст.

[easy]

Сообщение от OldFinn

Дембилушко

Злобствуете, Финичек?

[Romi]

Сообщение от Гудвин

У всех, кто красиво ходит строем, наступает задница.

А мож лучше вот так – у всех кто ходит наступает задница. Не, не, лучше вот так – у всех наступает задница.

Сообщение от Nиколай

Но для нашей нынешней прямой как гвоздь дипломатии это запредельная задача.

Откуда тебе знать какая у нас нынче дипломатия и какие задачи перед ней стоят? Опять -по телику видел. Так это ты прямой как гвоздь, без извилин, как песня акына.

Сообщение от easy

Злобствуете, Финичек?

А что еще таким остается после тотального разгрома и втоптывания в грязь собственным народом. Только злобно вякать на форумах и грезить о победе в 18ом.

[easy]

Сообщение от Romi

Не, не, лучше вот так – у всех наступает задница.

Сообщение от Romi

Так это ты прямой как гвоздь, без извилин, как песня акына.

Romi, я сегодня за Вами записываю. Радуете несказанно. Надоело тоскливое монотонное нытье в ДК хуже горькой редьки. Обрыдли жалобы на угрюмую тещу и судьбу. (С)

[grigor]

Сообщение от Nиколай

Столько врагов наша экономика не тянет. Есть гениальное решение из "Кавказской пленницы": "кто нам мешает, тот нам поможет". Но для нашей нынешней прямой как гвоздь дипломатии это запредельная задача.

Осталось придумать как Аль-Каиду натравить на ИГИЛ, а Киев на Вашингтон

[OldFinn]

Сообщение от Romi

А что еще таким остается после тотального разгрома и втоптывания в грязь собственным народом. Только злобно вякать на форумах и грезить о победе в 18ом.

И тебе Роми не болеть.

[Romi]

Сообщение от easy

Надоело тоскливое монотонное нытье в ДК хуже горькой редьки. Обрыдли жалобы на угрюмую тещу и судьбу.

Все просто, 10 дней рая и тупое нытья с жалобами снова кажутся прикольными.

[OldFinn]

Сообщение от grigor

Осталось придумать как Аль-Каиду натравить на ИГИЛ, а Киев на Вашингтон

Кто натравливать то будет? Путан - миротворец, не по этой части.

[OldFinn]

Сообщение от Romi

Все просто, 10 дней рая

Время то как летит. Если голые скалы это рай, то что тогда вот это?