Дети, погибшие в Саду Пионеров 13 июня1942 г и авианалеты на Воронеж

[Azaka]

Сообщение от Locall

Azaka,
Хочу добавить - На твоем фото с небес границы современного города, а тогда эти границы ограничивались Донбасская - Застава - Железная дорога - Река - 20 летия Октября - 16 завод. ВСЁ!

У меня на фотографии кварталы Петербурга для понимания ситуации.
Но в целом я понял что вы хотели сказать - город Воронеж был небольшой с населением 400 000 человек. Если забраться на высоту 7200 м ... то он выглядел бы пятачком.
Скорость 111-тых на высоте 6000 м - 325 км/ч https://ru.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_111. Практический потолок 111-тых в 1942 году 7000 м. Ещё раз говорю - практический https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BB%D0%BE%D0%BA.
Тут не надо даже лазить по профильным сайтам, вся базовая информация есть в Википедии.
Елецких, если тут бываете, то ответьте, что за подход к делу писать такую ахинею про бомбардировки с таких высот; вы думаете, что вашего авторитета хватит на то, чтобы проглатывать любую вашу ахинею? Нет, конечно. Думайте, когда заявляете такое. Это невозможно закинуть 4 бомбы в сад пионеров с высоты 7 200 м ды ещё и с несуществующего самолёта.

[Locall]

Сообщение от Azaka

Елецких, если тут бываете, то ответьте, что за подход к делу писать такую ахинею про бомбардировки с таких высот; вы думаете, что вашего авторитета хватит на то, чтобы проглатывать любую вашу ахинею? Нет, конечно. Думайте, когда заявляете такое. Это невозможно закинуть 4 бомбы в сад пионеров с высоты 7 200 м ды ещё и с несуществующего самолёта.

А Вы ему в этой теме и напишите

https://www.facebook.com/permalink.p...82&pnref=story

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

Что за первоисточник? Допустим это всё правда, но откуда информация? Я так понимаю, Плохотнюк Г.В. специализируется по войне (т.е. должен быть компетентным в таких технических вопросах) , поэтому наверняка должен иметь какие-то архивные документы, отчеты... Если найду его в соц.сетях, задам эти вопросы...

нет его в соцсетях. есть только плохонькая фотография с конференции.
по изображениям на стенде, которой смутно видно, компетентность в тех. вопросах не прослеживается )

[тРаКтОрИсТ]

Хейнкель 110? Какая чушь, их 25 штук всего произведено и использовался в основном для летных испытаний и пропагандистских фото. Откуда такая экзотика в наших краях. Бомбили, очевидно, с обычного фронтового бомбардировщика Не111 или Ю88.

[O Dэ]

ещё фотографии с КС в Диараме

[Azaka]

Сообщение от тРаКтОрИсТ

Хейнкель 110? Какая чушь, их 25 штук всего произведено и использовался в основном для летных испытаний и пропагандистских фото. Откуда такая экзотика в наших краях. Бомбили, очевидно, с обычного фронтового бомбардировщика Не111 или Ю88.

Это он скорее всего ошибся, конечно 111-й был. Но я настаиваю на том, что не бомбили они с указанной высоты. Стандартная высота 4 000 м. Очень непонятно зачем поднимать так самолёт, выводить его на крайние нагрузки и метать бомбы абы как? Конечно же тут чушь и с высотой.
Ты как считаешь?

[Azaka]

тРаКтОрИсТ, покажи 110-й, я впервые слышу о таком.

[Azaka]

Сообщение от Locall

А Вы ему в этой теме и напишите

https://www.facebook.com/permalink.p...82&pnref=story

Я не зарегистрирован на фэйсе. Даже если напишу - шапками закидают, это потом каждому придётся объяснять, что сказанное очередная чушь.
Так нельзя делать! Под шокирующий факт погибших детей уже подтасовывали
- 300 человек;
- улыбающуюся женщину-оборотень СС пилота бомбардировщика, которая специально скинула бомбы именно в сад и ещё смеялась;
- теперь у нас 30 погибших детей, хейнкель 110-й и неправдоподобная высота бомбометания (резонный вопрос, а откуда информация?).

Вот и получается, с каждым плановым выходом на сцену с тематикой "смерть фашизму" плети что хочешь.
Скорее всего дело обстоит так:
- нужно занизить цифру с 300-х до 30-ти, потому что общество размышляет и понимает, что 300 детей на камне, это пропаганда, ничем не подтверждённая, а историков у нас теперь каждый второй;
- нужно обосновать вероломное нападение на город, для этого указана высота 7 200 м, зенитки не достанут, самолёты не видимы и не слышимы;
- даже 30 детей для одной бомбы - это многовато, придумали 4 бомбы в сад, но с такой высоты это невозможно, будет большой разброс между бомбами). А если упало 4 бомбы, то Хейнкель летел гораздо ниже, гораздо! И тогда вопрос, а где были наши зенитчики, бухали, праздник? А 2-я воздушная армия где была или кто там нас прикрывал с воздуха? Вопрос.
Ну и выдумка с самолётом же как бы подталкивает к мысли, что это всё выдумка про именно такую бомбардировку.

Я думаю, всё было очень обыденно и тривиально: появились неожиданно на высоте 2000 м, причём на тот момент забег был далёкий для немцев, уверен, были и истребили, прикрывающие отход бомбардировщиков. Спокойно прилетели, разгрузились и ушли спокойно, куда попали бомбы, там и печаль. Я думаю, пришли эскадрильей минимум 3 бомбардировщика.

[Locall]

Azaka,
Еще надо представить что вокруг дома, территория сада небольшая и даже от одной бомбы взрывная волна металась по саду. Что не сделали осколки доделывала она. Что творилось надо посмотреть на дуб, который тут же с памятным камнем (изуродованный ствол). Моя сестра была только в створе домов, не успев зайти в сам сад и контузия на всю жизнь

[Murawey]

Сообщение от Azaka

- нужно занизить цифру с 300-х до 30-ти, потому что общество размышляет и понимает, что 300 детей на камне, это пропаганда, ничем не подтверждённая, а историков у нас теперь каждый второй;

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=284

[Azaka]

Сообщение от Murawey

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=284

Ну вот, 30 убитых.
Не все же видят этот листок, я, например, когда-то сам понял, что 300 убитых за раз это невозможно http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=220!
На камне написано 300, цветы носят, дать погибшим отдают. Думаю, доску нужно уже давно исправить.

[O Dэ]

Сообщение от Azaka

Спокойно прилетели, разгрузились и ушли спокойно, куда попали бомбы, там и печаль. Я думаю, пришли эскадрильей минимум 3 бомбардировщика.

надо дождаться публикации доклада, вдруг что-то из подробностей появится, о чём раньше не знали. там уже новая АФ фигурирует с нанесёнными двумя параллельными сериями

а вообще эти мероприятия по популяризации гибели детей стали очень удручать. то ли пляшут на костях, то ли галочки оптом ставят.
оказывается, в Диараме была не первая читка "расследования". несколько ранее тот же автор выступил в Никитинке. насколько понимаю, узких специалистов со стороны военных лётчиков, которые могли бы оценить доклад, ни на одной из читок не было

[Locall]

Murawey,
Эта справка общих потерь того дня по городу и 30 детей (по городу)
Здесь вообще не идет речь про Сад пионеров. И потом все справки занижались, а в печати (Коммуна) ни слова о бомбах, даже 30 июня ничего нет что театра больше нет.
Я доверяю памяти моей мамы, она рассказывала, что сама видела, самосвалы, вилы с землей и кусками мяса. Девочка лет 13 которая переходила проспект мимо нее и руками держала кишки, в коме еще как-то шла. Уже тогда говорили о страшных цифрах

[Azaka]

Сообщение от O Dэ

надо дождаться публикации доклада, вдруг что-то из подробностей появится, о чём раньше не знали. там уже новая АФ фигурирует с нанесёнными двумя параллельными сериями

а вообще эти мероприятия по популяризации гибели детей стали очень удручать. то ли пляшут на костях, то ли галочки оптом ставят.
оказывается, в Диараме была не первая читка "расследования". несколько ранее тот же автор выступил в Никитинке. насколько понимаю, узких специалистов со стороны военных лётчиков, которые могли бы оценить доклад, ни на одной из читок не было

Мать, дело говоришь!

[Бот Tаргитая]

Сообщение от Azaka

И тогда вопрос, а где были наши зенитчики, бухали, праздник?

Наверное, так же, как и при бомбардировках Горького, Саратова, Ярославля...

[Azaka]

Сообщение от Бот Tаргитая

Наверное, так же, как и при бомбардировках Горького, Саратова, Ярославля...

Тут даже не то, чтобы мазали, а вообще никто не видел налётчиков.
Если бы хотя бы заметили их и палили, быстро сообщили, что приближаются, но такого не произошло. Наблюдательные пункты вообще были? Вот что интересно! А блян высоту они знают на этих "разоблачениях", количество бомб знают, сколько самолётов было знают, но для всех было неожиданностью.
Ды приписывайте на камень хот 3 миллиона детей, это всё равно уже "следствие", а где млять причина? Её нет, про неё не говорят. почему не говорят? Тогда горечь погибших придётся разделять между немцами и русскими: одни бомбили, вторые упустили. Можно было избежать такие жертвы. Мне и одного ребёнка жалко...

А знаете, почему так произошло? А я вам позже отвечу, нужно в книге искать одну интересную заметку, чтобы не быть голосновным, пока времени нет на это.

[Azaka]

Всё бросил и решил начать искать "причину".
А были ли вообще зенитки и наблюдательные пункты у Воронежа на период бомбардировки в тот день? Я не знаю, что там нынешнее государство выкладывает на "памяти народа" для отвлечения граждан от проблем житейских, у меня есть свои книги, есть своё видение ситуаций.

История, это цепь событий, и если в "Сад Пионеров" прилетели бомбы, то что-то определило возможность им туда прилететь. Огромная масса считает, что прилетели они туда на фашистском бомбардировщике - это правильно. И далее огромной массе задумываться и не надо на том и стоим.

Я считаю, что в районе Воронежа не было не то что пьяных зенитчиков, а вообще никаких не было. Город прикрывал 2-й флот и вылеты были у истребителей не по "звонку", а систематически до обеда и после обеда. Чтобы вылететь на перехват, такого не было. К тому же к истребителям цеплялась бомба и они летели в тыл.

Посмотрите выделенное мной в этой книге. Это мой старый букварь 2008 года. Я оцениваю эту книгу на высоком уровне: попадались небольшие расхождения по Крыму с другими источниками, но в целом на то, на что я обращал внимание в этой книге, подтверждалось со временем так или иначе.

Прочитайте всё, если есть интерес, любопытно.

Вкратце: мы готовились к Орловской наступательной операции и ни о каких нападках на Воронеж даже и не думали. Вся техника снова как и в 1941 году стащена к линии фронта и быстро выбилась в первые дни операции "Блау".
Всё, что вы прочтёте, это было уже в июле в разгар сражений , следовательно в июне в плане обороны было ещё хуже.

Ниже я выставлю немецкую книгу.

[Azaka]

Вот что пишут немцы.
Это книга по 24-й танковой дивизии, которую я сейчас сам читаю и фрагменты перевода кидаю одному товарищу из Волгограда, который собирает фотографии по 24-й т.д. Воронежскую часть я уже прочёл, осталось сформулировать в Ворде перевод и показать, что я сделаю в ближайшее время. Из любопытных моментов это 21-й стрелковый полк, входящий в 24-ю т.д., захватил паромную переправу в Рудкино и переправился на левый берег Дона, о чём я не знал (переправа была не только у Малышево). Но всё со временем я покажу.

Сейчас просьба обратить внимание на захват зениток 24-й т.д. по дням и потом общее число. Зенитки в графе "трофеи" я подчеркну.

Зениток очень мало! Много бойцов сдавшихся в плен, много танков, есть пушки, но зениток очень мало! 24-я т.д. принимала непосредственное участие в боях за Воронеж, проходила ключевые рубежи обороны и по её трофеям можно делать выводы.

У немцев тоже не сходится: я насчитал с момента "Блау" 14 зениток (Flak), немцы подведя итоги в конце операции за Воронеж - 13 штук. Это очень мало по сравнению с другими единицами техники, и это всю июль 1942 года, когда немцы пошли вперёд.
Начинаю утверждаться, что в июне зениток не было вообще у города и в городе, или было ничтожное количество у СК и авиационного завода.
И вот уже "причина"... о которой помалкивают документы.

[Серго66]

Прочёл 3 раза и логики не увидел...Приказ о борьбе с немецкими бомбардировщиками и тут же, про бомбы, подвешиваемые к истребителям...
Хотя, про подготовку к наступлению и неуделению внимания обороне - вполне может быть...

[Серго66]

Не спорю, что наша пропаганда преувеличивала...но разве, немцы за всю войну не потеряли 3,5 млн. убитыми?

[Одесса алексей]

"Дык!Вот в чём дело,Митрич!Зениток под Воронежем не было!!!"
Азака.Ваш посыл с отсутствием зениток среди немецких трофеев и вывод из данного факта об отсутствии средств ПВО в районе Воронежа мне напоминает по логике анекдот (про учительницу,её трусы на веревке и прогулявшего несколько дней ученика)

[тРаКтОрИсТ]

Блин, что выдумывать, вот тема http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=986880&page=2 56 пост, не могу найти эту карту в бОльшем разрешении, там все разрисовано, справа, где колонка с тексом ищем Цайхенэрклерунг - швере флак и ляйхте флак, смотрим значки и ищем их на карте. Хотя и не точно, но общую картину понять можно.

[Azaka]

Сообщение от Одесса алексей

"Дык!Вот в чём дело,Митрич!Зениток под Воронежем не было!!!"
Азака.Ваш посыл с отсутствием зениток среди немецких трофеев и вывод из данного факта об отсутствии средств ПВО в районе Воронежа мне напоминает по логике анекдот (про учительницу,её трусы на веревке и прогулявшего несколько дней ученика)

А по делу есть что сказать кроме труселей на верёвке?

[reto]

Сообщение от Azaka

А по делу есть что сказать кроме труселей на верёвке?

по книгам Владимира Бешанова в интернете таких мнений большинство
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4575

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Не спорю, что наша пропаганда преувеличивала...но разве, немцы за всю войну не потеряли 3,5 млн. убитыми?

Ты бьёшь в глаз.
http://usolie007.ucoz.ru/publ/k_65_l...ronte/2-1-0-67

Раньше считалось, что потеряли 2,5 миллиона.
Последняя цифра 9 миллионов.
На момент составления книги автор наверняка взял цифру, которая гуляла в источниках ранее.

[Azaka]

Сообщение от reto

по книгам Владимира Бешанова в интернете таких мнений большинство
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4575

Нормальный он писатель. Сами прочитайте вначале, потом сами делайте выводы. Вот так вот и читаем книги: там на отзыв Маньки сослались, там на отзыв Васьки. Я считаю, нормальный автор.

[O Dэ]

Сообщение от тРаКтОрИсТ

флак, смотрим значки и ищем их на карте. Хотя и не точно, но общую картину понять можно.

там этих значков.. хоть жуй
а как у них принято - только по закреплённым за ними секторам отслеживать обстановку? может, батареи не состыковали зону ответственности?
и всё время мысль про штаб ПВО на горе. это ж практически у них на глазах Хенкель пролетел

[Azaka]

тРаКтОрИсТ, н-да, про карту я забыл.
2-е издание от 3-го июля 1942 года.
Вражеские позиции 12-го июня 1942 года.
Есть зенитки.
Ну что ж тогда произошло? 250 км пролетели Хейнкели, казались незамеченными и вернулись обратно. Очень любопытно.

[Azaka]

Вот, кстати, высота для примера 7 500 м.
Станция Нижнедевицк.
К вопросу о 4-х бомбах в крошечный сад Пионеров при скорости 320 км в час, если это был Хейнкель 111-й. .

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от Серго66

Не спорю, что наша пропаганда преувеличивала...но разве, немцы за всю войну не потеряли 3,5 млн. убитыми?

Потери Вермахта около 9,5 млн. убитых