Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[Azaka]

Серго66, да! А также ещё и в документах покопаться: колхозы, совхозы, водокачки, предприятия, артели, кто главный, кто коммунист, кто староста в деревне Девица, кто в лес поехал, кто по дрова, какие части приходили, какие уходили, что решали на последнем заседании... ды масса интересного в административных зданиях валяется, если не успеть сжечь.
Но, насколько я знаю, комендант сидел всё же в краеведческом музее на Плехановской 29; наверно всё-таки крупные здания привлекали внимание авиации и комендатура забилась в здание поменьше.

[O Dэ]

Сообщение от Серго66

Как раз это логично...лучшее административное здание немцы могли использовать в качестве какой-нибудь Генерал-губернаторской рейхканцелярии....а в январе 43 поняли, что не судьба....

это не просто лучшее здание, а, я предполагаю, аналог архитектуры их военного министерства в Дрездене и других подобных построек

[Flo Мастер]

Немцы, конечно, подрывали здания, тот же ОБКОМ, Митрофаньевский, и т.д., наверняка, другие, спрашивается только, зачем. Зачем оставили другие. И предполагается, подрывали заранее намного раньше, чем непосредственно перед отступлением, потому как в ЖБД 121,100,303 дивизий в январе 43-го постоянно отмечалось: немцы не проявляли особой активности. Иначе бы писалось: слышны взрывы в глубине города. Примерно так, предположительно.

[Azaka]

Серго66, видел? https://www.ebay.com/itm/Eisenbahnve....c100005.m1851
Обратки нет, можно написать всё что угодно, но очень уж по событиям схоже. Помнишь, немцы у Девицкого выезда собрали танки?

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Серго66, видел?

Видел...но думаю, взято с потока...ни у одного нашего танка нет резинового бандажа катков...

[Locall]

Azaka,
Серго66,
Надо, думаю, теперь ожидать резкую копию Плехановской от "умельца" творить

[Steve7]

Azaka, ну Ротонда - монументальное сооружение - Больница!!!, там можно было сделать капитально.
Про ВСЕ жилые дома - воронежские сталинки, сказать не могу (да и образование не профильное), но в некоторых домах (во время ремонта) я видел вышеуказанный потолок - стальные балки и деревянные бруски разных размеров (самые большие из них - чуть меньше ж/д шпал). Кстати, такой потолок легко определить - со временем на штукатурке появляется паутина трещин вдоль балок и брусков. Особенно это характерно для домов, расположенных рядом с оживленными магистралями - трамваи, большегрузы и т.д.
НО, это не исключает наличие жилых домов с бетонными перекрытиями! Наверняка были и такие. А в административных(общественных) зданиях наверняка были исключительно бетонные перекрытия, имхо.

[Steve7]

Сообщение от O Dэ

поколение главных послевоенных было заточено на сохранение колорита старого города

И даже сохранялись и реставрировались церкви? Кстати сколько их сохранилось из боле чем двух десятков? Всего штук 5 чудом уцелело? А дореволюционные особняки или общественные здания, те которые можно было восстановить, разве в своем большинстве не сносились? Вы можете возразить, что они не представляли архитектурной или исторической ценности. Возможно и так. Но мы ведь говорим о колорите воронежского центра!
Просто тогда время было другое, другие ценности, ментальность... Да что говорить:
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим..."
Приоритеты - не сохранить наследие, а жилье людям построить (какое-нибудь), фабрики рабочим... на уже готовой городской инфраструктуре, а не в чистом поле.
И еще момент, сталинская помпезность и убожество хрущевок - вот яркий пример дикого метания из стороны в сторону... Короче говоря: "... ошибался только вместе с генеральной линией партии!"

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

И даже сохранялись и реставрировались церкви?
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья,
И еще момент, сталинская помпезность и убожество хрущевок - вот яркий пример дикого метания из стороны в сторону...

один тот факт, что город восстановили, не подтверждает Вашу точку зрения. и разве хрущёвки это послевоенное стр-во? )) то же и снос нескольких церквей - это 60-е, хрущёвский период и т. д.
а насчёт убожества - это несколько семей в одной коммуналке и очередь в нужник. ну, ещё уплотняющая точечная застройка - не знаю примеров послевоенных "точек", подскажите

[Steve7]

O Dэ, да в общем-то я всего-лишь высказал простую мысль, что сохранение воронежского наследия ни когда не было в числе особо приоритетных задач у нашей администрации. И это по многим причинам, в т.ч. и объективным.

Сообщение от O Dэ

город восстановили, не подтверждает Вашу точку зрения

- не совсем понял. Восстановили - это бесспорно, и сделали так, как это было доступно в тот период. Церкви сносили и в 30-е, и в 50-е.... идеология такая знаете ли...
А хрущевки - массовое дешевое жилье с минимально допустимым уровнем комфорта. Разве не так? Кухни 6м, совмещенный санузел, отсутствие прихожих, проходные комнаты, лестничные клетки - двоим не разойтись.... Сравните со сталинками. Я полагаю, Вы лучше меня можете раскрыть эту тему, при желании конечно.
Отдельная тема - послевоенное восстановление дорог, вот сейчас это аукнулось. Основание (подушка) - из битого кирпича и строительного мусора. Поэтому сколько не асфальтируй, все-равно подушка проседает. Это современное объяснение наших чиновников. Как Вы думаете - они лукавят и просто воруют средства?
И последнее, 40-е, 50-е, 60-е годы планирование велось исходя из бюджета - это естественно, но и явные ошибки также имели место. Пример: перекресток Домостроителей-Маршака-Бульвар пионеров. Почему нельзя было сделать нормальный крест? Почему такие узкие улицы в Юго-Западном в отличие от Северного, а ведь разница по времени строительства менее 20 лет. Где парковки? Не планировались?
Ладно, что-то я разошелся, видимо старческое уже...

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

сохранение воронежского наследия ни когда не было в числе особо приоритетных задач у нашей администрации.
Восстановили - это бесспорно, и сделали так, как это было доступно в тот период.
А хрущевки - массовое дешевое жилье с минимально допустимым уровнем комфорта.
Сравните со сталинками.
40-е, 50-е, 60-е годы планирование велось исходя из бюджета - это естественно, но и явные ошибки также имели место.
Почему такие узкие улицы в Юго-Западном в отличие от Северного, а ведь разница по времени строительства менее 20 лет. Где парковки? Не планировались?

вернёмся к исходнику -->

таким я мог бы видеть Воронеж, где-нибудь, по Плехановской, если бы не война, её последствия, и принятые в связи с этим решения.

да, и война и последствия. вместе с этим развитие ВСЕГО
например, и сталинки и хрущёвки были рассчитаны на один уровень комфорта - современный минимум удобств. разница в подходах незначительная - декорирование фасадов, разница в высоте этажа .. и всё! и те же три электроприбора (подзабыла кол-во) - радиоприёмник, утюг и настольная лампочка по норме, без современных излишеств и отсутствием холодильника как понятие. про личный автотранспорт взамен общественному тогда только дурак мог мечтать - отсюда расчётная пропускная способность магистралей, площадь парковок и проч.
не забываем про функцию большого областного центра - Воронеж не Рязань. но и не Новосибирск, поэтому строительство велось весьма умеренное и без столичных апломбов. этим, я думаю, диктовались условия нового строительства/модернизации на месте исторического центра взамен освоения новых территорий в сторону Дона и/или Н. Усмани. не думаю, что тем главным архитекторам было в кайф сносить ряд восстановленных ими же после войны особняков в стиле модерн (для них тогда специально придумали спасительный термин - историзм, спасая от бульдозера).
и да, архитекторы всегда выполняют поставленную перед ними заказчиком задачу - а чтой-то вид на Усманскую церковь из комнаты моей дочки ваша крыша закрывает? ломайте крышу. и вот тот домик проезду в мои 5-метровые ворота губерскому кортежу мешает. надо убрать. а ещё - жаль что в Воронеже не могу мигалкой с сиреной пользоваться, щас бы птицей долетели

[Steve7]

Сообщение от O Dэ

вернёмся к исходнику -->
Цитата:
таким я мог бы видеть Воронеж, где-нибудь, по Плехановской, если бы не война, её последствия, и принятые в связи с этим решения.

- эта НЕ моя цитата. Чья - не нашел, ну да ладно.

Сообщение от O Dэ

например, и сталинки и хрущёвки были рассчитаны на один уровень комфорта

Да Вы что!!!! Вы же архитектор!! А кубатура помещений?! А то, что я уже ранее отметил: прихожие, санузлы раздельные, во многих сталинках два туалета и с рукомойниками и т. д. Даже сравнивать нельзя сталинки и хрущевки. Сталинки в хорошем месте даже сейчас в цене, в отличии от хрущевок. А про архитектурные излишества: колонны на фасаде, лепнина изощренная и пр. - вот в чем напрасная трата средств и сил.

[Flo Мастер]

Сообщение от O Dэ

вернёмся к исходнику -->
да, и война и последствия. вместе с этим развитие ВСЕГО
[/I]

Все за развитие ВСЕГО. Но только развитие то было, знаете, не оставляющее шансов памяти. Разрушение без бомбежек. Или допускалось в исключительных случаях, как например, удивительно, как в то время Развития, уцелел дом с мезанином. А дом Никитина. Бристоль. Ходишь сейчас по Воронежу, и на современных домах, на досках читаешь: "На этом месте была лавка Никитина", к примеру, и т.д. Я вот только недавно узнал, что у Дома Офицеров, был фонтан. И что с ним? Его заложили плитами. Клумбу сделали. По которой, к тому же, нельзя ходить!) Стоишь, смотришь на памятник, и представляешь: вода, брызги, детский смех, веселье. Свежесть в жару. Плитку сбитую ногой поправишь, и идешь дальше. Оказываешься на перекрестке Маркса/Энгельса, и тоже, только и остается представлять, на пустом пространстве, какой тут перекресток был. Завод Столя и К, если дальше по Маркса. Одно здание от него осталось. А даже я, приезжий, помню, там еще цеха были. А боюсь вспоминать про здание трамвайного депо на Свободы/1905 года. Совсем недавно. Я видел здесь фотографии того перекрестка, с разбитым танком, и когда был рядом, когда здание было целое, мне нравилось сопоставлять, и… не буду перечислять, что мне нравилось. Теперь на том месте – развитие. А как было бы здорово, на таких перекрестках, под стекло рекламных тумб, вместо мтс-шмтс, фотографии ВОВ или дорев вставлять. Как было, и как есть сейчас. С историческим пояснением. Но теперь депо нет, поэтому и нечего сопоставлять.
Конечно, Развитие, но после развития должно что-то оставаться, а пока остается только Боль и фотографии… в БВФ, и стоматологии на Ворошилова.
А на Комиссаржеской, усадьба, или что там было, на месте сквера, где сейчас Бизнесцентр. Отличное развитие – снесли дом, наверное, ходить мешало, и получился сквер. А их, вон их сколько, скверов таких, по Воронежу. Скверы, конечно, тоже нужны, но… вот, всё время это "но…"
Помнили про развитие ВСЕГО, а про ОТНОШЕНИЕ забыли.

Мне всегда говорили, я слышал, что 95% Воронежа было разрушено в войну немцами и т.д., по пунктам, ну что тут поделать, думал, ничего не попишешь, война, довольствуйся тем, что осталось, и тут вдруг узнаю, что большая доля разрушений началась с 60-х годов. Айда, вперед, дорушивать то, что было сохранено и восстановлено, и кому отказано было в восстановлении. Вы уже давно живете с этим, а для меня это открытие, которое надо пережить еще.

[Steve7]

Сообщение от O Dэ

отсюда расчётная пропускная способность магистралей, площадь парковок и проч

В Управлении Главного архитектора существует отдел, который называется что-то типа Отдел стратегического планирования или вроде того. В функции этого отдела входит в т.ч. определить потребности города через 10-20-30 лет и дать рекомендации по перспективному развитию. Несомненно отдел работал, но и просчеты у него тоже были. Вот например в 80-е годы уже был очевиден транспортный коллапс в наших некоторых ключевых точках типа остужевского кольца, у цирка, Плехановская-Кольцовская. И только совсем в недавнее время сделали что могли - убрали трамваи, кое-где расширили проезжую часть, сделали карманы, пытаются настроить светофоры. Вы скажите - "Какой бюджет, такая и работа". Ну тогда плохи наши дела... до вопросов сохранения колорита воронежского центра и подавно дело не дойдет... Ведь всё определяется коммерческой привлекательностью проекта, не правда ли?

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

А кубатура помещений?!.. Даже сравнивать нельзя сталинки и хрущевки.

удивитесь, но это один тип жилья - массового. и по сравнению с эконом классом по нынешней классификации они одинаково проигрышны и подпадают под социальное жильё -- k=n–1; k=n
к тому же, я пояснила:

рассчитаны на один уровень комфорта - современный минимум удобств. разница в подходах незначительная - декорирование фасадов, разница в высоте этажа .. и всё!

подробнее здесь (то, что по быстрому нашлось)

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

Ведь всё определяется коммерческой привлекательностью проекта, не правда ли?

сейчас да, в основном. из "старины" выхлоп маленький, да и хлопот выше среднего
в нашем же случае, плюс к этому - восстановленные после бомбёжек здания - сами коробки на ладан дышат. конструкторы с этим не хотят связываться, там только для укрепления стен надо металла уйму вгрохать. старые фундаменты такую нагрузку не понесут, во многих случаях они и так просаживаются

[Steve7]

Сообщение от O Dэ

удивитесь, но это один тип жилья - массового

Сообщение от O Dэ

разница в высоте этажа .. и всё!

И всё???
Кому то супчик жидковат, а кому то бриллианты мелковаты.
У меня просто нет слов.... Ну ладно я, а вот интересно - жители хрущевок и сталинок тоже не видят разницы? Кто эту методику составлял?
Ой, беда-беда......
Нее, Вам то я верю, но дьявол прячется в деталях...

[Murawey]

Сообщение от Steve7

И всё???
Кому то супчик жидковат, а кому то бриллианты мелковаты.
У меня просто нет слов.... Ну ладно я, а вот интересно - жители хрущевок и сталинок тоже не видят разницы? Кто эту методику составлял?
Ой, беда-беда......
Нее, Вам то я верю, но дьявол прячется в деталях...

Как бывший житель хрущевки и теперешний сталинки, ответственно заявляю - разница таки есть. Моя двушка самая маленькая в доме - 65 метров (остальные двушки 71, трёшки 95 и 105). Две квартиры на площадке, комнаты 24 и 16, кухня 10, ванная 4,6, клозет 1,4. А высота потолков дает колоссальную разницу, как представлю, что в хрущевке мой потолок был ниже на метр (!) - на уровне моих дверей, брр.
Не надо просто в одну кучу все мешать, сталинки начала 30-х, конца 30-х, 40-х и пятидесятых ощутимо разнятся. Кроме того есть дома, построенные по индивидуальным проектам и типовым, тут тоже будет разница. Если брать типовые серии конца 40-х и 50-х гг. то да, комфортность будет схожей.

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

Нее, Вам то я верю, но дьявол прячется в деталях...

какие такие детали? )))
зачем Вам это?
вопрос, насколько помню, был про развитие ВСЕГО, непонимание которого мешало прояснить причину сноса ряда интересных в культурно-историческом аспекте усадеб. вот так вот лаконично на пальцах мы подошли к развитию этой темы - конечно же не героической обороны города. будем продолжать?

[O Dэ]

Сообщение от Murawey

Кроме того есть дома, построенные по индивидуальным проектам и типовым, тут тоже будет разница. Если брать типовые серии конца 40-х и 50-х гг. то да, комфортность будет схожей.

вот да. у родственников в доме у Родины планировка не далеко ушла от хрущёвки, а это престижные квартиры. в тоже время дом на кольце на Г. Стратосферы отличался о более поздних высотой этажа, да титаном на кухне и трапом в санузле, планировка же один в один. но не о ней речь.
выше перечисляла электроприборы, на которые тогда рассчитывалась инженерия. точно также на всю остальную оснастку, меблировку, габариты существовали нормы, нормали.. исходя из необходимого на тот момент для среднего советского человека. - это можно поискать в сети - попадались и проекты планировки квартир в московских высотках с расстановкой мебели

[ЮРАЕЦ]

Обсуждение планировок не соответствует данной теме - Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города...........

[Flo Мастер]

Azaka а что-то не видно жетона

[Azaka]

Сообщение от Flo Мастер

Azaka а что-то не видно жетона

Жетон я увидел с первого раза, только не понял из какой дивизии пулемётчик.

[Azaka]

Копался в фотографиях, нашёл давно известную, решил быстро перевести. Открытка - информационная война.

«Правда о Воронеже.
Как всегда английская и советская пресса распространяет ложь, мол, Воронеж «по-прежнему» в руках Советов и что немецкие пехотные дивизии в состоянии драпать через Дон. С этой сказочной выдумкой быстро расправится правда Верховного командования Вермахта в своём донесении от 21 июля. Правда в том, что город Воронеж с 7-го июля под нашей постоянной оккупацией, и что все попытки врага раздавить бастион (угловым камнем или угловым бастионным немцы называли свой выступ к р.Воронеж, что также подтверждается и в журнале die Wehrmacht) и снова его занять, разбились с тяжёлыми потерями об немецкое сопротивление. Фотография демонстрирует площадь Ленина в центре Воронежа после захвата города.»

[Azaka]

Серго66, слушай, помнишь, была вот такая фотография "Атака в Воронеже"? Правда кроме подписи "атаки в Воронеже" ничего не указывало на Воронеж, но тем не менее она тут гуляла лет 6 назад. Предположение, что это в одном месте, а вдруг?

[Flo Мастер]

Azaka Дивизия не понятна. Очевидно, какой-то охранный батальон, может, отдельный.

Сообщение от Azaka

Фотография демонстрирует площадь Ленина в центре Воронежа после захвата города.»

Интересно, не наблюдается танка Т-34, справа по Плехановской, у дома МТС/Сбербанк.

[тРаКтОрИсТ]

Сообщение от Flo Мастер

Azaka а что-то не видно жетона

Schützen-Ersatz-Bataillon 4, пополнение для различных охранных частей, может быть как охрана, так и подразделения Verkehrs-Regelungs, т е управления дорожным движением. Врядли принадлежали на постоянной основе к какой-то дивизии.

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Серго66, слушай, помнишь, была вот такая фотография "Атака в Воронеже"

Видел её на польском сайте подписана 41-м годом...может и ошибка, но склонен верить...слишком "пропагандистское"...пахнет началом войны...в 42-м фотками таких атак моральный дух не поднимешь....воевали уже опытнее и спокойнее...

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Видел её на польском сайте подписана 41-м годом...может и ошибка, но склонен верить...слишком "пропагандистское"...пахнет началом войны...в 42-м фотками таких атак моральный дух не поднимешь....воевали уже опытнее и спокойнее...

Ой, что-ты! До весны 45-го года немецкую пропаганду было не заткнуть! Газеты, журналы, книги, фотографии, сигаретные вкладыши, отчёты съездов и "свиное рыло" несли до весны 1945-го года только благие неунывающие вести.

[Azaka]

Серго66, даже на любительском уровне сходили с ума, а ты говоришь! 11-й танковый полк, 6-й т.д., корячатся где-то у Днепра осенью 1943 года. Уже и Курская битва проиграна, но ребяты не горюют, переоделись в советский расчёт и давай валяться.