Убийство и Святость

[ANri]

не понимаю где грань, в Православие мало Святых которые никого не убили.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от ANri

не понимаю

начните с определений.

[Паф]

Если поп убьет, то он уже не поп. Но как человек еще сгодится на что-нибудь. Подробнее можешь прочесть в быличке об Олонецком священнике

[Сержант]

ANri, уточните оценку и приведите ссылку, откуда взяты сведения. В текущем месяцеслове порядка 5000 святых. Сколько относительно этого числа "мало"? Сколько "много"?

Наоборот, убиенных, сиречь мучеников, порядка двух третей.

Кое-какие официальные данные приведены в этой статье.

[ANri]

ну А. Невский например.

[ANri]

Я не стебусь, мне реально это непонятно.

[Сержант]

Ну, христианство это не пацифизм. Драться/биться в определенных ситуациях не возбраняется.

Сообщение от Ин. 15:13

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

контекст

Вообще, стоило бы заострить вопрос, убрав из него именно святых. Так легче будет найти жестокие примеры на страницах православной истории. Тема тяжелая, простого ответа нет. Раскрыть ее в формате эпизодических сообщений на форуме вряд ли получится, потому что каждый такой случай скорее исключительный, и каждый надо разбирать в контексте, делая вывод — вынужденная была жестокость или "наши" действительно перегнули палку и виноваты.

А если чуть ковырнуть поисковики на тему 'не убий толкование', то можно найти множество разных текстов, которые разными путями подводят к небезусловности этой заповеди моисеева декалога. Например, на том основании, что чуть позже в законах есть нормы типа "кто злословит отца своего или мать, да будет предан смерти". Знатоки древних языков уверяют, что в "не убий" использован глагол, означающий "преступное убийство одним человеком другого человека", то есть слово с конкретным смыслом, а не "убийство вообще".

И еще есть слова Христа "милости хочу, а не жертвы".

Так что тема бесконечная. На любой разобранный пример найдется другой.

[ANri]

А почему тогда Христос пальцем никого не ударил, и позволил убить себя?


логичней было бы говорить что убийство(в любом виде) - это грех.

а не оправдывать его(грех)

Можно по недоумению убить. но любое сознательное убийство - это гордыня, когда позволяешь себе судить человека, при том что судить правильно может только Бог

любое убийство человека - это самосуд.


а каким судом судишь, таким и судим будешь

даже все еще хуже, убивая человека ты лишаешь его возможности покаяния, и тем самым берешь все его грехи на себя.

Сообщение от Сержант

Ну, христианство это не пацифизм. Драться/биться в определенных ситуациях не возбраняется.



контекст

Вообще, стоило бы заострить вопрос, убрав из него именно святых. Так легче будет найти жестокие примеры на страницах православной истории. Тема тяжелая, простого ответа нет. Раскрыть ее в формате эпизодических сообщений на форуме вряд ли получится, потому что каждый такой случай скорее исключительный, и каждый надо разбирать в контексте, делая вывод — вынужденная была жестокость или "наши" действительно перегнули палку и виноваты.

А если чуть ковырнуть поисковики на тему 'не убий толкование', то можно найти множество разных текстов, которые разными путями подводят к небезусловности этой заповеди моисеева декалога. Например, на том основании, что чуть позже в законах есть нормы типа "кто злословит отца своего или мать, да будет предан смерти". Знатоки древних языков уверяют, что в "не убий" использован глагол, означающий "преступное убийство одним человеком другого человека", то есть слово с конкретным смыслом, а не "убийство вообще".

И еще есть слова Христа "милости хочу, а не жертвы".

Так что тема бесконечная. На любой разобранный пример найдется другой.

звучит как отмаз.

[ANri]

Сообщение от Сержант

Так что тема бесконечная. .

что значит "бесконечное"?

есть да, есть нет, а остальное от лукавого

[Сержант]

Сообщение от ANri

А почему тогда Христос пальцем никого не ударил, и позволил убить себя?

Сообщение от Ин 2:15

И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.

контекст

Сообщение от Ин 12:27

Душа Моя теперь возмутилась; и что́ Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел.

контекст

звучит как отмаз

Да. А чего вы хотели? )

[ANri]

Сообщение от Сержант

Да. А чего вы хотели? )

Не понял!!!


Ты такой же лицемер как эти?

[Сержант]

ANri, во-первых, не тыкайте мне.

Во-вторых, время, когда мы с Антоном каждому на каждый "вечный" вопрос старались дать свежий ответ, безвозвратно ушло. Максимум, чем я могу вам помочь - добавить свежих предпосылок для вашего самостоятельного размышления. "Отмаз" - именно в этом смысле, в отказе жевать для вас.

В-третьих, я связал ваш поток сознания в вопрос "как так получается, что представители христианской церкви допускают убийства?" и реагировал именно на него. Вопрос сложный, потому что убийство это грех (да - да, не от лукавого), и каждый случай должен рассматриваться особо.

В-четвертых, я нигде не оправдывал грех. Я говорил, что нужно рассматривать обстоятельства, в которых действовали конкретные согрешавшие люди, так как "общее" оправдание или осуждение невозможно. А пример первого частного суда на эту тему все мы помним - первым человеком, вошедшим в Рай является разбойник.

В-последних, я согласен с вами в

логичней было бы говорить что убийство(в любом виде) - это грех.

а не оправдывать его(грех)

Можно по недоумению убить. но любое сознательное убийство - это гордыня, когда позволяешь себе судить человека, при том что судить правильно может только Бог

любое убийство человека - это самосуд.


а каким судом судишь, таким и судим будешь

даже все еще хуже, убивая человека ты лишаешь его возможности покаяния

и не согласен в

тем самым берешь все его грехи на себя

Лицемер? Moжет, и лицемер. Кто рассудит?

[Паф]

ANri, это сложно, когда мозг пролился в унитаз.

Есть легенды как например про архангела Михаила, который есть никто иной как святой Егорий у славян. И тот и другой предстаёт в образе защитника, один поражает демонов, другой змея. Убивать этих двух - это святое дело. А люди по подобию своих богов убивают соответственно сатанистов и свои страсти.

Если ты пошёл и убил в ВОВ, то это не значит, что ты был искушен дьяволом на убийство. Ты действовал так, как действовал бы на твоём месте святой или ангел. И всё ничего, если ты монах или хрисьянин. Но если ты служитель культа, то прими смерть достойно Христу. Возможно после тебя назовут преподобным и возведут в ранг святого. Я вот думаю, что протопопу Аввакуму не дают святость, потому что он сам себя сжёг, хотя был тем ещё защитником отеческой веры.

Невский так далёк от Византии, центра мирового христианства, что наречение его святым можно связать лишь с особенностями верования двоеверцев, какими на тот момент были русины. Да и сейчас православие остаётся от части языческим, поэтому не удивлюсь, если его возвели в ранг святого во времена Романовых

[ANri]

куча слов и ни одного по делу

вы лошары господа, если незнаете то хоть не выебывайтесь.

просто скажите что не знаете

Сообщение от Паф

ANri, я не зря упомянул, что когда пролил мозг, то уже объяснения не помогут.

Первым было слово и слово было Бог. Так возникло богословие. Я грек, поэтому трактую с уклоном на логику. Ты походу москаль, у тебя упор на твердолобость

причем тут что ты грек.

греция проепана уже, грек - никто пожизини, я не знаю чем ты кичишься

грек блин он.


а олень -лось

и чё спрашивается?????

просто скажите что не знаете ответа.

зачем выдумывать то чего не знаете

христиане блин,

я понимаю за что вас не любят

Сообщение от Сержант

Максимум, чем я могу вам помочь

себе помоги(те) ,для начала


ппц ваще, откуда такая самоуверенность

не в обиду, но нельзя считать окружающих тупее себя

[Сержант]

ANri, вам тройное предупреждение за флуд, грубость и мат.

Паф, вам одинокое предупреждение за грубость.

Напоминаю: http://www.bvf.ru/forum/showthread.php?t=73894

[ANri]

я бы рад без мата, но никак не получается найти ответ


много слов и ниодного в тему - это раздражает

вот и вы врете мне, как тут без мата

[Сержант]

ANri, держите себя в руках. Попробуйте сформулировать содержательный и понятный вопрос еще раз.

[ANri]

ок, попробую.

как Церковь относится к убийству людей?

как относится Христос - я знаю.

лучшее что ты сейчас можешь сделать это не говорить от лица Церкви, а просто промолчать

[Паф]

Сообщение от Сержант

Паф, вам одинокое предупреждение за грубость.

Я учёный и оперирую только научными доводами. Если для тебя горькая правда это грубость, то я предупреждаю, что я очень груб.
Не надо мне ВЫкать. Я это пишу один, и у меня нет раздвоения личности.

[Сержант]

ANri,

1) Церковь считает убийство людей тяжелым грехом.

2) Я никогда не говорю от лица Церкви. Более того — на этом форуме нет и никогда не было ни одного человека, говорившего от лица Церкви. Находясь при этом в здравом уме, конечно ))


Паф, про мозг, слитый в унитаз, это явно метафора, а не научный довод. Напоминаю, что в этом разделе есть немного своеобразные правила: http://www.bvf.ru/forum/showthread.php?t=73894

[Паф]

Сержант, современный алкоголь убивает клетки мозга, которые потом выходят из организма вместе с мочой.

[ANri]

Сообщение от Сержант

ANri,

1) Церковь считает убийство людей тяжелым грехом.

ты кто такой что б говорить от лица Церкви?

[SIKHARTHA]

Сообщение от Сержант

ANri,
1) Церковь считает убийство людей тяжелым грехом.

Пардон, вот не смог пройти мимо... какая именно церковь так говорит, не уточните? РПЦ штоле?
Навскидку:
- Стефан Яворский (епископ Русской православной церкви, если что): "Еретиков достойно и праведно есть убивать, самем еретика полезно есть умерети, и благодеяние тем бывает, егда убивается"
- сожжение (по приговору собора) Ивана Волка-Курицина, Дмитрия Коноплева и Ивана Максимова в клетке;
- сожжение Аввакуума, Лазаря, Федора, Епифания, священника Никиты Добрынина...
- уничтожения волхвов и святилищ, гонения на старообрядцев...
Ну так Ваше счастье, что нынешняя РПЦ не имеет никакого отношения к дореволюционной, нынче оне только "двушечку" могут пролоббировать для неугодных юродивых, а (эксцессы с особо агрессивными верующими - таки приходится мягко осуждать, иначе не поймут).
Или под "церковью" имеете в виду "исходную организацию", основателей типа Петра? Так и он к убийству относился весьма легко, всегда вспоминаю по такому случаю показательное убийство Анания и Сапфиры за отказ сдать имущество в общинную казну... ну и многие прочие "святые" тоже оставили такое наследие, что хоть в чикатилы зачисляй...
Примечание: к отдельным и очень редким личностям из современных (и не только) священников отношусь с уважением (Кураев, Адельгейм... даже пара воронежских, лично знакомых есть), но к РПЦ как к организации и к ее верхушке (от епископата с приближенными и далее вверх) - крайне негативно.
То, что церковные ордена щедро раздаются уголовникам, ворам в законе и убийцам (зато - власть имущим и щедрым на пожертвования!) - только одна из причин, да...

Анри, кстати, а чего это тебя так заколдобило-то? Али прирезал налоговика и в погребе закопал, а таперича терзаешься? Так за налоговика али банкира в рай пускают вне очереди же!

[ANri]

Я видел Бога.

он есть

все твои слова ни о чем

Сообщение от SIKHARTHA

Анри, кстати, а чего это тебя так заколдобило-то?

ниче в целом

жизнь прекрасна

честно

https://www.youtube.com/watch?v=FiUh6LPwdXY

Церковь бездействует, проепала украину, теперь проепет россию

даже по тухлому сержанту видно.

гробы окрашеные

[Паф]

Сообщение от Сержант

ANri,
1) Церковь считает убийство людей тяжелым грехом.

«Ворожеи не оставляй в живых.» (Исх.22:18).

И это было третье предупреждение.

[ANri]

кароче убивать можно

[Паф]

Сообщение от ANri

кароче убивать можно

Но тогда святости не видать как своих ушей

[Сержант]

Сообщение от ANri

ты кто такой что б говорить от лица Церкви?

Это не от лица Церкви. Я же не написал "я, церковь, считаю..." )

[Сержант]

SIKHARTHA, ну а я о чем?

Сообщение от Сержант

...
Вообще, стоило бы заострить вопрос, убрав из него именно святых. Так легче будет найти жестокие примеры на страницах православной истории. Тема тяжелая, простого ответа нет. Раскрыть ее в формате эпизодических сообщений на форуме вряд ли получится, потому что каждый такой случай скорее исключительный, и каждый надо разбирать в контексте, делая вывод — вынужденная была жестокость или "наши" действительно перегнули палку и виноваты.

...

Так что тема бесконечная. На любой разобранный пример найдется другой.

История историей, но вряд ли где-то можно найти однозначные похвалы убийцам, произнесенные или написанные по прошествии времени достаточного для того, чтобы взглянуть на ситуацию в целом.

[Сержант]

Сообщение от Паф

«Ворожеи не оставляй в живых.» (Исх.22:18).

Да, прямых повелений убивать в Ветхом завете порядком будет. Педагогика там жестокая.

Сообщение от Паф

И это было третье предупреждение.

Если вы про ANri, то да.