Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[Нахнагель]

В качестве косвенного доказательства наличия переправы в Гремячье в 42г. - фрагмент карты РККА с данными от 5.07.1942.Прошу обратить внимание на район сосредоточения танков вермахта.

[Нахнагель]

Сообщение от Серго66

Нахнагель и это место предположил как Гремячье

Так ведь предположил, а не утверждал. Не так ли? И просил строго за это не судить.

[Серго66]

Сообщение от Нахнагель

В качестве косвенного доказательства наличия переправы в Гремячье в 42г.

Может и была...но на собранных мною фото, которые вы решили заново обсудить - переправа не в Гремячьем...

[O Dэ]

Сообщение от Серго66

Может и была...но на собранных мною фото, которые вы решили заново обсудить - переправа не в Гремячьем...

по-моему, ты запутался.
ранее, ты сам высказался, что поиск возможен только визуальный - по виду горы. местный житель узнал свою гору. а твоя задача теперь найти точку вида - тут машина дала сбой.. наверное нет времени копаться в домиках? )

[Серго66]

Сообщение от O Dэ

. местный житель узнал свою гору

Местный житель и ты вместе с ним, притягиваете переправу к Гремячьему, где на правом берегу реки десятки домов и сотни деревьев...но на фотках с мостом, всего 2 домика и ни одного дерева...

[Azaka]

Сообщение от Нахнагель

Вложение 3018139
В качестве косвенного доказательства наличия переправы в Гремячье в 42г. - фрагмент карты РККА с данными от 5.07.1942.Прошу обратить внимание на район сосредоточения танков вермахта.

Также я на карте насчитал 6 паромных переправ, две из которых в Рудкино.
Есть в продаже интересный номер Landser, "Der Sturm auf Woronesch". 24-я ТД в решающей схватке". Думаю, тут подробнее расписано кто-где был в июле 1942-го года. Проще простого купить и прочитать. Пожалуй, куплю.

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Местный житель и ты вместе с ним, притягиваете переправу к Гремячьему, где на правом берегу реки десятки домов и сотни деревьев...но на фотках с мостом, всего 2 домика и ни одного дерева...

Да, и это весомый противовес найденному Олей рельефу.

[Flo Мастер]

Сообщение от Нахнагель

Вложение 3018139
В качестве косвенного доказательства наличия переправы в Гремячье в 42г. - фрагмент карты РККА с данными от 5.07.1942.Прошу обратить внимание на район сосредоточения танков вермахта.

Нас никто здесь не судит. Есть предположения, сопоставление, и анализ. Ведь согласитесь, было бы не в духе немцев, строить переправы в сторону болотистой местности, испещренной водными преградами (карта РККА), как там двигаться, завязнуть да в засады попадать. Потому и напрашивался вывод, что переправы такой (фото), в этом районе, быть не могло. Вот у Устья бы посмотреть, как-то попалась на глаза отметка ещё переправы, на какой-то карте...

[Нахнагель]

На представленном фото Рудкино 42г. Выделено место, с которого Вы, Серго66, считаете была 100% переправа в Рудкино. Эта песчанная коса (январская) существует и сегодня. Вы видите её около моста на западном берегу ? Я лично нет. Кто притягивает переправу и куда - это спорный вопрос. Как говорил в известной комедии один киногерой:"Доцент, ты .конечно,вор авторитетный,но..."И да, я ни разу не местный житель. Родился и живу в Воронеже. Просто места с детства мне знакомы.

[Нахнагель]

Сообщение от Flo Мастер

Нас никто здесь не судит. Есть предположения, сопоставление, и анализ. Ведь согласитесь, было бы не в духе немцев, строить переправы в сторону болотистой местности, испещренной водными преградами (карта РККА), как там двигаться, завязнуть да в засады попадать. Потому и напрашивался вывод, что переправы такой (фото), в этом районе, быть не могло. Вот у Устья бы посмотреть, как-то попалась на глаза отметка ещё переправы, на какой-то карте...

Это была единственная дорога из Гремячье, по которой можно было напрямую попасть в Семилуки(старое название Березовки, они же Семилукские выселки) и левобережье Воронежа, минуя Малышево-Шилово по одной переправе , и неувязнуть в озерах и топях.Да, немцы огребли в этом направлении и цели своей не достигли. Цитату немцев по этому поводу приводил постами выше.

[Нахнагель]

Сообщение от Azaka

Да, и это весомый противовес найденному Олей рельефу.

Когда моя мама,её братья-сестры,будучи детьми, вернулись вместе с бабулей из Семидесятного ( куда их выселили немцы) в Рудкино (где были уже венгры) , то сада тоже уже не было.А вместо дома-большая воронка. Устроили землянку в ней и жили,пока дед не вернулся в 45 г. Надо знать точное время создания фотографий, а это практически невозможно.

[O Dэ]

Сообщение от Серго66

Местный житель и ты вместе с ним, притягиваете переправу к Гремячьему..

не надо мне притягивать непритягуемое ))
я совершенно самостоятельно лазила по гуглю, ища подходящую панораму. то, что мой вариант совпал с Нафнагелем делает его лишь более вероятным
кстати, ты единственный вроде бы, кто до сих пор не пользуется трёхмеркой гугель-земля. поэтому проверить ты можешь только слетав туда с фотиком.
проще конечно же строить всякие теории заговоров )

[O Dэ]

Сообщение от Azaka

Да, и это весомый противовес найденному Олей рельефу.

никого противовеса я не вижу. я вижу, что Сергей запутался между двух сосен. пардон, фоток
та трёхмерка, на которой наблюдается абсолютное подобие рисунка горы с дорогами и балками, да ещё и все домики на вершине аналогичны тем, что на фото с переправой - она, к сожалению, с уровня моря, ниже не опускается. но по ней можно вычислить точку вида. - наверняка переправа находилась ниже по течению современного места, указанного Нафнагелем, иначе бы она попала в кадр с точки вида в самом селе - такие мысли. или фото сделано в другое время, когда переправы не было

[Серго66]

Сообщение от Нахнагель

Надо знать точное время создания фотографий, а это практически невозможно.

Точное время создания фотографий - 7.07.42.....подъезжают по абсолютно пустому правому берегу...ни одной воронки...ни одного уничтоженного дерева, дома, хоть чего нибудь....Да потому, что и не было там ничего....

[Серго66]

Сообщение от O Dэ

кстати, ты единственный вроде бы, кто до сих пор не пользуется трёхмеркой гугель-земля. поэтому проверить ты можешь только слетав туда с фотиком.

Да, я возможно, единственный кто до сих пор не пользуется трёхмеркой гугель...Однако, это не мешало мне найти и правильно привязать сотни фоток....Я не цепляюсь бездумно за Рудкино...но то, что это не Гремячье - очевидно....

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Точное время создания фотографий - 7.07.42.....подъезжают по абсолютно пустому правому берегу...ни одной воронки...ни одного уничтоженного дерева, дома, хоть чего нибудь....Да потому, что и не было там ничего....

Меня, например, удивляют уходящие штабные машины на тот берег, а также грузовики снабжения. Мне это говорит об развёрнутом на том берегу существенного плацдарма для наступления на Воронеж с юга по Левому берегу. Этот момент исторически не изучен вообще ни нашими, ни ими. А тем не менее, немцы сидели на том берегу не один день и сумели закрепиться. Даже в немецких сводках, цитируемых той книгой (а книга - 3-е издание) написано крайне сухо: проникли и отошли ввиду невозможности продвижения.

[O Dэ]

Сообщение от Нахнагель

Надо знать точное время создания фотографий, а это практически невозможно.

отчего же не возможно? косвенно вполне выясняется - кто делал какое фото, немцы или венгры. немцы, надо думать, раньше венгров. если не трудно, разложите по мастям

[O Dэ]

Сообщение от Azaka

на том берегу существенного плацдарма для наступления на Воронеж с юга по Левому берегу. Этот момент исторически не изучен вообще ни нашими, ни ими. А тем не менее, немцы сидели на том берегу не один день и сумели закрепиться. .

Валентин Котюх пытался с этим разобраться. да и паром мы искали у Семилук-выселки. как-то они туда добирались. надо по карте прикинуть возможные пути

[O Dэ]

Сообщение от Серго66

.Однако, это не мешало мне найти и правильно привязать сотни фоток.....

блин же ж!! что мы тут тогда делаем?

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Меня, например, удивляют уходящие штабные машины на тот берег, а также грузовики снабжения. Мне это говорит об развёрнутом на том берегу существенного плацдарма для наступления на Воронеж с юга по Левому берегу

Я тоже, когда изучаю эту переправу, думаю, что немцы планировали и легко могли захватить левобережную часть Воронежа...и именно для этого делалась эта переправа....Хотя, возможно это был отвлекающий маневр...

[Cheechaa]

Сообщение от Нахнагель

Вложение 3018177
Вложение 3018178
На представленном фото Рудкино 42г. Выделено место, с которого Вы, Серго66, считаете была 100% переправа в Рудкино. Эта песчанная коса (январская) существует и сегодня. Вы видите её около моста на западном берегу ? Я лично нет. Кто притягивает переправу и куда - это спорный вопрос. Как говорил в известной комедии один киногерой:"Доцент, ты .конечно,вор авторитетный,но..."И да, я ни разу не местный житель. Родился и живу в Воронеже. Просто места с детства мне знакомы.

28,06,1942г Рудкино.

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Я тоже, когда изучаю эту переправу, думаю, что немцы планировали и легко могли захватить левобережную часть Воронежа...и именно для этого делалась эта переправа....Хотя, возможно это был отвлекающий маневр...

Это исключено! На отвлекающий манёвр погнали бы пару ШтуГов с рядовыми, ефрейторами и максимум унтер-офицера бы им дали. Офицер Рейху дорого обходился, чтобы вот так вот его в штабном автомобиле закидывать на Левый берег. Ну, хотя может в машинах сидят просто одни водители.

Но я думаю, что плацдарм там был 3-4 дня, и были локальные бои, но никак на вечер зашли "погулять" и к ночи отошли обратно.

[Серго66]

Сообщение от O Dэ

загонял. упрела. сам ищи ...
местный житель узнал свою гору. а твоя задача теперь найти точку вида - тут машина дала сбой.. наверное нет времени копаться в домиках? )....что мы тут тогда делаем?

Вообще-то, тот кто выдвигает версию - тот и обязан её доказывать...Это во всех научных сообществах так....А ты считаешь, бросил кто-либо предположение, а Серёга должен землю носом рыть и доказывать\опровергать её...нееее...

[Серго66]

Сообщение от Azaka

хотя может в машинах сидят просто одни водители.
Но я думаю, что плацдарм там был 3-4 дня, и были локальные бои, но никак на вечер зашли "погулять" и к ночи отошли обратно

Вообще-то, наглость прямо демонстративная...в случае налёта, ни домика, ни даже кустика, чтобы укрыться\спрятаться...словно, хотели, чтобы их засекли...

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Вообще-то, наглость прямо демонстративная...в случае налёта, ни домика, ни даже кустика, чтобы укрыться\спрятаться...словно, хотели, чтобы их засекли...

Ну я думаю, это уверенное наступление в условиях полного взаимодействия всех родов войск, а также в условиях полной поддержки артиллерии и Люфтваффе, если это понадобится. Помнишь, при подходе к Малышевской переправе налетели Юнкерсы, причём проблем больше доставили танкам 24-й ТД, т.к. одна бомба угодила в переправу по показаниям пленных? Так вот, 24-я ТД была на острие удара и всегда могла рассчитывать на поддержку с воздуха. Ну даже если и налетят наши И-16 и постреляют из пулемётов по немцам, немец этого уже не боялся - обстрелянный уже пришёл.

[Серго66]

Сообщение от Нахнагель

На представленном фото Рудкино 42г. Выделено место, с которого Вы, Серго66, считаете была 100% переправа в Рудкино.

Сообщение от Cheechaa

28,06,1942г Рудкино

Весомые аргументы против моей уверенности по поводу Рудкино...Будем искать...

[Серго66]

Сообщение от O Dэ

поэтому проверить ты можешь только слетав туда с фотиком.

Нахнагель и Cheechaa новыми аргументами меня удержали от поездки в Рудкино

Сообщение от Azaka

Серго66, да, ездил, застрял, и больше не ездил. Импульс пропал. Тут ж надо чтобы загорелось))!

Прости, брат!

[Cheechaa]

Сообщение от Серго66

Весомые аргументы против моей уверенности по поводу Рудкино...Будем искать...

Нужно несколько пролетов по датам и желательно покрупнее с масштабом.
И представленный снимка не захватывает современную переправу в Гремячьем, о которой идет спор.

[Flo Мастер]

Сообщение от Нахнагель

Эта песчанная коса (январская) существует и сегодня.

Как Вы думаете, такое возможно, похоже на Рудкино? Или берега по высоте не схожи

[O Dэ]

пардонте, братцы, недосуг мне было плотно посидеть надысь, праздник 23-го, то, сё.
короче, вот моя прикидка по точкам вида с разъяснением, куда делись домики - а никуда они не делись, там и сидят. просто плохо видно в контражуре >>>

переправа, которая располагалась метров на 200 ниже нынешней, на фото из села элементарно не попадает в угол зрения
на месте двухэтажных домиков близ переправы сейчас тоже нечто богатое (кто поедет, тот узнает. вероятно, это будет сам Азака или местный житель Нахнагель)

по переправе немцев на ту сторону 3-го числа Котюх объяснил, что это было место соединения двух наших полков. то есть, уязвимое. этим фрицы и воспользовались, просачиваясь на тот берег и дальше по дороге - мимо сторожки и дальше к выселкам-Семилуки. эти их переправы наши постоянно взрывали, но фрицы их опять строили
причём, ранее, наши войска переправлялись через Дон именно в Горшечном тыц