Россия - всемирный агрессор?

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Так и речь была про советскую модель, а не про сегодняшнюю.

Речь была про крепостное право в РИ.

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Речь была про крепостное право в РИ.

Речь про РИ, СССР и РФ. И мы пытаемся понять где, кто, кого и как именно эксплуатирует, и к чему же это в разных вариантах приводит.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Речь про РИ, СССР и РФ

ну это уже твоя интерпретация.

[onanimus]

Сообщение от МАССОН

А ты на примере докажи. К примеру - возьми таксиста какого нибудь Нью-Йорка и Москвы. И сравни - у кого чего больше. Таксист в США наверняка в долгах, как в шелках . Долги тоже в возможности будешь записывать?

300 долларов против 5000 рублей за суточную смену при примерном паритете цен на бензин и еду
так что бедных должников у нас гораздо больше

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

ну это уже твоя интерпретация.

Это моя реакция, на твою попытку свести разговор к чему-то частному и отдельному в РИ.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

на твою попытку свести разговор к чему-то частному и отдельному в РИ.

Это не частное и отдельное, а на секундочку 1000 лет истории.
А то, что ты к месту и не к месту приплетаешь СССР - твои трудности.
Возможно здесь какая-то психическая травма, например тебя в детстве напугали призраком коммунизма.

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Это не частное и отдельное, а на секундочку 1000 лет истории.

Крепостное право? Или РИ, СССР и РФ?

Сообщение от Teddybear

А то, что ты к месту и не к месту приплетаешь СССР - твои трудности.

Так будет только лучше. Поясни только какой период времени ты имеешь в виду тут:

Сообщение от Teddybear

И есть другая модель, когда человек волен продавать свой труд и его результат, и получать за это деньги. Ничего искусственного во второй модели нет.

[Паф]

Сообщение от Spectator

Крепостное право? Или РИ, СССР и РФ?
Так будет только лучше. Поясни только какой период времени ты имеешь в виду тут:

Крепостное право результат Смутного времени. В то время с каждым новолетием убивали своих князей.
Смутное время результат подписания унии с латынами и греками-еретиками, брак с католиками.
Крепостное право в свою очередь повлекло раскол Руской церкви.
Раскол привёл к власти двухголового орла.
Власть орла стёрла из истории память об первобытно-общинном строе. Это по сути геноцид первородных деградантов в угоду временным строителям Вавилона.
Всё остальное самоуправление после - это отрывочные воспоминания о былом, модные течения неофитов, это ибучее развитие.
Мой дед Осип родился в одно время с Петром и испытал на себе многие новые тяжбы. Но он не ушёл с только что освоенных петровских земель, а обеспечил своим потомством население всей округи. Он был самым многодетным в своей округе. И он был хлебосольный.

Нам досталась жизнь в кредит. Вот я и не живу как все. Стыдно так жить. Уж лучше быть неприметным.

[Паф]

Децл - Пирога кусок

О современной жизни

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Teddybear

Есть рабовладение (как его ни назови), когда один человек и продукт его труда являются собственностью другого, И есть другая модель, когда человек волен продавать свой труд и его результат, и получать за это деньги. Ничего искусственного во второй модели нет.

Бред. Те же Рябушинские-Морозовы и проч до 1861 года были рабами лишь формально, а в реалии могли с потрохами купить своих хозяев. Что нередко и делали. И на волю тоже могли выкупиться, вот только не всегда им это было экономически выгодно. И от осознания своего рабского положения ни аппетита, ни интереса к жизни, ни деловой хватки не теряли.

"Рабство" - это просто очередное дурное клише из лексикона виртуальных либералов. Каждый человек - раб, просто хозяева могут быть совершенно разными - от сутенёра или помещика до шефа по службе и собственных супругов/родителей/детей/внуков. Это лишь вопрос терминологии.

[Teddybear]

Сообщение от Чёрный Дембель

Те же Рябушинские-Морозовы и проч до 1861 года были рабами лишь формально, а в реалии могли с потрохами купить своих хозяев.

Напоминает истории из серии "а вот мой дед пил, курил, и дожил до 100 лет".

Сообщение от Чёрный Дембель

Рабство" - это просто очередное дурное клише из лексикона виртуальных либералов.

Если отбросить словесную шелуху и все же обратиться к первоисточникам, то можно увидеть, что у понятия "рабство" есть совершенно четкое определение и критерии.

Сообщение от Чёрный Дембель

Каждый человек - раб, просто хозяева могут быть совершенно разными - от сутенёра или помещика до шефа по службе

Прежде всего, всякий раз, когда в этой книге будет заходить речь о «капитале» без дополнительных уточнений, из него всегда будет изыматься то, что экономисты часто — и, на наш взгляд, неверно — называют «человеческим капиталом», т. е. рабочая сила, навыки, образование, личные способности.
Есть множество причин, по которым мы исключаем человеческий капитал из нашего определения капитала. Наиболее очевидная из них состоит в том, что человеческим капиталом не может владеть другое лицо, им нельзя обмениваться на рынке, по крайней мере на постоянной основе. В этом заключается его кардинальное отличие от прочих форм капитала. Можно, конечно, одалживать свои услуги в соответствии с трудовым до говором. Однако во всех современных юридических системах это можно делать только в течение ограниченного периода времени и на определенных условиях использования — за исключением, разумеется, рабовладельческих обществ, где разрешается полноправное обладание человеческим капиталом другого лица и даже его потомков. В таких обществах рабов можно продавать на рынке и передавать но наследству, а добавление стоимости рабов к прочим формам имущества является обычным делом.

(С) Т. Пикетти "Капитал в XXI веке"

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

Бред.

точно.........

[onanimus]

Сообщение от Чёрный Дембель

Бред. Те же Рябушинские-Морозовы и проч до 1861 года были рабами лишь формально, а в реалии могли с потрохами купить своих хозяев. Что нередко и делали. И на волю тоже могли выкупиться, вот только не всегда им это было экономически выгодно. И от осознания своего рабского положения ни аппетита, ни интереса к жизни, ни деловой хватки не теряли.

ну кстати в Маклоке есть памятный камень бывшему крепостному, который сделал первый водопровод в Воронеже, впоследствии став каким-то городским начальником
Так что такие случаи имели место быть, да
Но это не отменяет факта крепостничества и что это достаточно позорная страница истории нашей страны

[Teddybear]

Сообщение от onanimus

что это достаточно позорная страница истории нашей страны

Да нет, страница как страница. Рабство существовало во многих странах. История..

Сообщение от onanimus

ну кстати в Маклоке есть памятный камень бывшему крепостному, который сделал первый водопровод в Воронеже, впоследствии став каким-то городским начальником

Есть кстати курьезная история о введении в России гербовой бумаги

"Около того же времени Алексей Курбатов, дворецкий боярина Шереметева, путешествовавший с ним по Италии, человек умный и догадливый, показал Петру новую статью дохода. По возвращении в Москву он в Ямском приказе подкинул письмо, адресованное на имя государя, а именно: «Поднести великому государю, не распечатав». В тогдашнее время таким образом обыкновенно бросали письма с доносом.

Петр получил письмо это, распечатал его и вместо доноса о каком-либо умысле нашел план о введении гербовой бумаги для увеличения государственных доходов. Мысль эта чрезвычайно понравилась Петру, и он немедленно приказал в целом государстве ввести употребление гербовой бумаги трех видов: 1) под большим орлом, ценою 10 коп. за лист; 2) под средним орлом – по 1 коп.; 3) под меньшим орлом – по 1 деньге за лист.

Введение гербовой бумаги Петр считал очень важным 1) для увеличения государственных доходов; 2) для уничтожения ябедничества и подлогов, и 3) он посредством гербовой бумаги хотел утвердить крепостные акты на имения и дома. Сколь важна эта мысль казалась Петру, видно из того, как он за нее наградил Курбатова: он дал ему звание дьяка Оружейной палаты, в которой приказано было наблюдать за сбором с продажи гербовой бумаги; сверх того пожаловал ему каменный дом в Москве и значительное поместье."
(с)

[onanimus]

Сообщение от Teddybear

Да нет, страница как страница. Рабство существовало во многих странах. История..

в РИ крепостное право существовало до 1917 года
это разве не позор?

[Teddybear]

Сообщение от onanimus

в РИ крепостное право существовало до 1917 года

Вроде как в 1861 отменили.
В США рабам дали волю в 1865.

[Паф]

Сообщение от onanimus

Но это не отменяет факта крепостничества и что это достаточно позорная страница истории нашей страны

Отношения "раба и господина" это наследство Рима.
Готов убивать за спокойствие мирного населения - становишься господином.
Не готов убивать - мирно принимаешь рабство, служишь более сильному и кровожадному.
Выбор был у каждого.

Отличие от княжеской Руси незначительное. Там воин мог переходить от одного князя к другому, служил там, где больше нравилось. То же самое и с крестьянами. В Юрьев день ты мог идти куда глаза глядят.

Сам масштаб имперского проекта подразумевал, что в этих отношениях "раб-господин" должен был задействован каждый. Но это не помешало украинцам (в том числе Донскому войску) сохранять независимость, атаманство. До поры, до времени.

[Teddybear]

Сообщение от Паф

Отношения "раба и господина" это наследство Рима.

Рабство процветало задолго до Рима.

Сообщение от Паф

Не готов убивать - мирно принимаешь рабство

Рабами становились взятые в плен инородцы.

Сообщение от Паф

В Юрьев день ты мог идти куда глаза глядят.

Не куда глаза глядят, а к другому хозяину. И то до 16 века. А потом прикрыли. Именно оттуда пошла поговорка "Вот тебе бабушка и Юрьев день".

[Паф]

Сообщение от Teddybear

Вроде как в 1861 отменили.
В США рабам дали волю в 1865.

Не было никакой отмены. В 1861 кредитные долги помещиков раздулись как мыльный пузырь, который вот-вот лопнет. Была проведена реформа, целью которой было вынуть наличку у крестьян. Вот им и продали их же землю, которую при Столыпинской реформе выкупили назад задарма. Экономика...
Нужно не забывать, что в РИ были и не крепостные сословия. Им то нах эта реформа? Вот если бы каждому выписали дополнительную землю, тогда можно было бы говорить о каком-то потеплении. А так, всё это размеренный путь к развитию.

[Паф]

Сообщение от Teddybear

Рабство процветало задолго до Рима.
Рабами становились взятые в плен инородцы.
Не куда глаза глядят, а к другому хозяину. И то до 16 века.

Я говорю о честных отношениях "раб-господин", которые актуальны в наше время, а не когда белые принуждают чёрных к тяжёлому труду.

С плугом в музыканты не пойдёшь. Да и стать военным ты можешь только на свои средства.Если не на что собрать подводы на войну, то ты будешь просто пешим солдатом с копьём. Нахер крестьянину так заморачиваться?

[vinhester]

Сообщение от Teddybear

Вроде как в 1861 отменили.
В США рабам дали волю в 1865.

В РИ было для своего коренного , узаконенного с помощью православия..до того носило только к пленным и то не всем

в США для африканских невольников

Во Франций по сути и не было ...

[Teddybear]

Сообщение от Паф

Я говорю о честных отношениях "раб-господин"

Тогда это уже не раб.
Раба можно продать, обменять и т.д. не спрашивая его согласия. И не только его самого, но и его потомство.

Сообщение от vinhester

В РИ было для своего коренного , узаконенного с помощью православия.

Так а я за шо? (с)
Более того, в том же Риме хозяин кормил рабов. Крепостные как правило кормили себя сами, и барина тоже. Очень удобно.

[Паф]

Сообщение от Teddybear

Тогда это уже не раб.
Раба можно продать, обменять и т.д. не спрашивая его согласия. И не только его самого, но и его потомство.

Правильно, зачем же белым людям рабство в чистой форме?!
Мы и сейчас работу называем работой не подчёркивая своё рабовладельческое устройство, а признавая систему "раб-господин" наиболее устойчивой.

Как ты думаешь, кому лучше живётся, Стерлигову или его работникам-хлебопёкам, которым не надо воевать со всем миров, создавать кучи проектов и за ними следить? Испёк хлеб - пошёл домой. Зарплата у них под сотку.

[vinhester]

Сообщение от Teddybear

Более того, в том же Риме хозяин кормил рабов. Крепостные как правило кормили себя сами, и барина тоже.

Теперь скрытое рабство еще хуже...

[onanimus]

Сообщение от Teddybear

Вроде как в 1861 отменили.

в 1861 дали возможность крепостным выкупить свои земли и имущество, стать таким образом обычными крестьянами
к 1917 году такой возможностью сумело воспользоваться лишь 40% крепостных

[Teddybear]

Напомню к чему здесь возникла тема рабства и крепостничества.
А возникла она из темы византийщины с ее "дорого-богато" и "больше золота", которая так глянулась нашим былым правителям.
Поэтому всякий раз, когда вы смотрите на тонны золота во дворцах, нужно понимать, что вся эта ослепительная непомерная роскошь построена на бесплатном труде бесправных людей и на их костях.

[vinhester]

Сообщение от Teddybear

тема рабства и крепостничества.

В рабстве товаром становился труд человека, в крепостничестве товаром человек..

[Teddybear]

Сообщение от vinhester

В рабстве товаром становился труд человека, в крепостничестве товаром человек..

рабы вполне являлись товаром сами по себе.

[vinhester]

Сообщение от Teddybear

абы вполне являлись товаром сами по себе.

в Англии работорговля была запрещена в 1102 г

[vinhester]

Сообщение от Teddybear

Рабство процветало задолго до Рима.

Еврейский народ, по библейской истории, был выведен Моисеем из рабства в Египте

народ обязанным считался , но конкретная личность в сделках не состояла..

продались египтянам когда сами себя не могли прокормить..упадок..