Россия в 21-м веке. Часть 6

[Salt]

Spectator, ну вот вы тогда и приведите пример, какое направление высокотехнологичных отраслей развивается в России? Компьютеры, робототехника, микроэлектроника, беспроводные технологии, может быть, самолётостроение? В чём у нас есть успехи?

[Spectator]

Сообщение от Salt

Spectator, ну вот вы тогда и приведите пример, какое направление высокотехнологичных отраслей развивается в России? Компьютеры, робототехника, микроэлектроника, беспроводные технологии, может быть, самолётостроение? В чём у нас есть успехи?

Никакое. Никакие направления в нашей стране сами по себе не развиваются, и развиваться не будут. И, если Вы вдруг обратите хотя бы чуть более пристальное (чем никакое) внимание на то кто развивает, например, компьютерные технологии на Западе, то сразу обнаружите сотни фирм, которые стоят за каждым процессором, монитором, клавиатурой, мышкой, компакт-диском, винчестером, графическим планшетом и подставкой под клавиатуру. Причем по отдельности, а не кучей.
Всё это делают не страны, и единственно чем можно объяснить то что Вы этого не замечаете - это то что Вы продолжаете жить в СССР, где всё силами государства развивалось как бы само по себе. Реально - держалось на единичных людях, с которых драли в три шкуры, и носили на руках одновременно, и потому оно как-то всё же дышало, хотя всё одно на ладан.

[Flyfisherman]

Salt, Ядерная энергетика, Ракетостроение (я не имею в виду гражданский космос), Кораблестроение(ледоколы), как ни странно вертолетостроение. Это то, что я вспомнил не обращаясь к интернету.
Но ты прав, с айфонами и всякими вайфаями у нас не сложилось. Но это не горе имхо.

[-=Женек=-]

Salt,

Сообщение от Salt

как раз таки недосмотрели. Я уже расписал. Человека знал лично, он был отнюдь не слабым хиляком.

В чем выразился недосмотр? Про температуру знали все кроме врачей?
Что за пневмония была? От чего развилась?
Вы на приведенные мной выше вопросы не ответили (не мне, а хотя бы самому себе не ответили), чтобы делать выводы.

[Salt]

-=Женек=-, типичная пневмония от переохлаждения во время операции. Врачи знали про температуру, но ничего предпринято не было, почему-то считали, что после операции это нормально. Недосмотр вылился в том, что человека нужно было отправить в реанимацию в областной центр, а не продолжать держать у себя в больнице, дабы не портить репутацию (типа мы тут ничего не можем), что в итоге и получили.
Spectator, а где я говорил что должно развиваться само по себе? Я считаю, что все высокие технологии - это результат эффективного взаимодействия общества и государства, а также образования (откуда взяться учёным, если идти в науку государством никак не поощряется)? Если вы считаете, что государство не причём, а всё делается только людьми - это смешно. Сравните расходы на науку в США и РФ, я уж молчу про зарплаты аспирантов и преподавателей в университетах. Откуда возьмётся желание что-либо делать, если деятельность научная никак не поощряется?

[Salt]

Flyfisherman, то что вы перечислили - всё на советском багаже на ещё оставшихся специалистах. Скоро не будет и их.

[Flyfisherman]

Еще я программирование забыл. Но это не совсем очевидно.

[Spectator]

Сообщение от Salt

Spectator, а где я говорил что должно развиваться само по себе? Я считаю, что все высокие технологии - это результат эффективного взаимодействия общества и государства, а также образования (откуда взяться учёным, если идти в науку государством никак не поощряется)?

Почему оно государством должно поощряться? Я в детстве читал первые попавшие в Электронику "PC Magazine" и мечтал попасть в Microsoft и Apple. Книжки читал тоже Кнута и Вирта, не государственные США, с грифом "совершенно секретно".

Сообщение от Salt

Если вы считаете, что государство не причём, а всё делается только людьми - это смешно. Сравните расходы на науку в США и РФ, я уж молчу про зарплаты аспирантов и преподавателей в университетах. Откуда возьмётся желание что-либо делать, если деятельность научная никак не поощряется?

Это не смешно. США существует не так как существовал СССР, а Вы про них пытаетесь рассуждать именно подобным СССР образом. Что там наука, технологии, инновации, изобретения, техника - всё это берет начало от государства.
Реально же оно берет начало от Маска, Гейтса, Джобса и т.д. Пытаться через MIT всё свести к государству не нужно, есть вполне конкретный институт - коммерческих фирм ( а не массачусеский технологический) - который создан именно для этих целей, и который прекрасно и много лет работает.
А государство там для того чтобы этот институт содержать в порядке, а не для того чтобы пытаться его и многое другое заменять собой. Это контролирующий и надзорный на достаточно высоком уровне орган, практически не вмешивающийся во внутренние дела компаний.

[-=Женек=-]

Сообщение от Salt

-=Женек=-, типичная пневмония от переохлаждения во время операции.

Ясно. Для Вас пневмония=простуда.
Дилетантское обывательское представление об организме, отсюда и совершенное непонимание причин и необоснованные обвинения в адрес врачей.

Сообщение от Salt

в реанимацию в областной центр, а не продолжать держать у себя в больнице,

Еще один пример дилетантского заблуждения, мол, в самое лучшее лечение в реанимации и стоит только чихнуть, то именно туда и нужно переводить. Погуглите что ли, что такое реанимация и какие есть показания для госпитализации в реанимационное отделение.

А я вам еще раз повторю вариантов того, что происходило в организме - масса. И "переохлаждение во время операции" - самый фантастический (вы наверное других и не знаете, потому что для вас пневмония=простуда). Вам и Арчи об этом написал.

Вы просто не понимаете, что для серьезных обвинений (недосмотр, "заражение" пневмонией) должны быть веские основания. Когда они есть, тогда врачебные дела и заканчиваются приговорами.

[Аналитянин]

Сообщение от Salt

-=Женек=-, типичная пневмония от переохлаждения во время операции. Врачи знали про температуру, но ничего предпринято не было, почему-то считали, что после операции это нормально. Недосмотр вылился в том, что человека нужно было отправить в реанимацию в областной центр, а не продолжать держать у себя в больнице, дабы не портить репутацию (типа мы тут ничего не можем), что в итоге и получили.
Spectator, а где я говорил что должно развиваться само по себе? Я считаю, что все высокие технологии - это результат эффективного взаимодействия общества и государства, а также образования (откуда взяться учёным, если идти в науку государством никак не поощряется)? Если вы считаете, что государство не причём, а всё делается только людьми - это смешно. Сравните расходы на науку в США и РФ, я уж молчу про зарплаты аспирантов и преподавателей в университетах. Откуда возьмётся желание что-либо делать, если деятельность научная никак не поощряется?

В принципе, если родственники полагают, что есть вина врачей, что мешает заказать экспертизу? Любое медицинское дело в суде строится на основе экспертизы. Если она покажет вину врачей - есть все шансы отсудить серьезную сумму. Человека это не вернет, конечно, но виновные будут наказаны и впредь не навредят другим людям. Но это только в случае, если они действительно виновны, а сейчас пока получается огульное обвинение на основе домыслов.

[-=Женек=-]

Сообщение от Аналитянин

принципе, если родственники полагают, что есть вина врачей, что мешает заказать экспертизу?

Ничего не мешает обратиться в следственный комитет. Их сейчас заставляют проводить проверку чуть ли не по каждому случаю смерти в больнице, даже когда с виду все ровно. Родне стоит только заикнуться, что они имеют претензии, дело будет на контроле в следственном управлении.
У нас бывали случаи экспертиз, выливавшихся в уголовные дела и даже в обвинительные приговоры тогда, когда родня и не жаловалась особо, даже наоборот, утверждала, что от пациента не отходили. Но вот в ходе экспертизы выявлялись существенные косяки, выливавшиеся в уголовные дела.

Человека это не вернет, конечно, но виновные будут наказаны и впредь не навредят другим людям.

На моей памяти за последние 10 лет только один врач получил реальный срок. Все остальное - либо условка, либо наказание не применяли за давностью (давность по таким делам 2 года, а следственный процесс весьма сложен и продолжителен).

Если она покажет вину врачей - есть все шансы отсудить серьезную сумму.

Подобные дела неоднократно выигрывались, по одной только БСМП припоминаю около 3-х случаев.

[Аналитянин]

Сообщение от -=Женек=-

Ничего не мешает обратиться в следственный комитет. Их сейчас заставляют проводить проверку чуть ли не по каждому случаю смерти в больнице, даже когда с виду все ровно. Родне стоит только заикнуться, что они имеют претензии, дело будет на контроле в следственном управлении.
У нас бывали случаи экспертиз, выливавшихся в уголовные дела и даже в обвинительные приговоры тогда, когда родня и не жаловалась особо, даже наоборот, утверждала, что от пациента не отходили. Но вот в ходе экспертизы выявлялись существенные косяки, выливавшиеся в уголовные дела.


На моей памяти за последние 10 лет только один врач получил реальный срок. Все остальное - либо условка, либо наказание не применяли за давностью (давность по таким делам 2 года, а следственный процесс весьма сложен и продолжителен).


Подобные дела неоднократно выигрывались, по одной только БСМП припоминаю около 3-х случаев.

Супруга в таких делах предпочитает делать экспертизу как можно дальше от региона проживания. Мы живем за Уралом, экспертизы она как правило заказывает в Москве или Питере. И клиентам объясняет, что лучше ее самим оплатить, но вероятность выигрыша намного выше. Просто потому, что гораздо меньше в таких случаях возможность знакомств и круговой поруки. СК и суды вряд ли будут по этому поводу заморачиваться и отдадут на экспертизу ближайшим экспертам. А потом уже оспаривать результаты экспертизы поздно и дело разваливается. Поначалу были подобные случаи.
Реальные сроки да, редко дают, но бывает, что налагают запрет заниматься врачебной деятельностью. Да и у руководства медучреждений нет желания проигрывать миллионы, с большой вероятностью после таких историй контроль с их стороны усиливается.
Кроме экспертизы она параллельно запрашивает проверки роспотребнадзора и минздрава. Если хотя бы одна из организаций выявит нарушения, дело имеет хорошие перспективы в суде.

[-=Женек=-]

Сообщение от Аналитянин

СК и суды вряд ли будут по этому поводу заморачиваться и отдадут на экспертизу ближайшим экспертам.

Да ладно вам. До 20 штук в год делаем для других регионов только для СК. Примерно столько же для судов других регионов.

Если хотя бы одна из организаций выявит нарушения, дело имеет хорошие перспективы в суде.

Организации эти буквоедно выявляют самые мелкие, не значащие ничего нарушения, не несущие в себе состава уголовного преступления и не имеющие отношения к неблагоприятному исходу. Ознакомление с результатами этих проверок лишь необоснованно обнадеживает истцов.

[Аналитянин]

Сообщение от -=Женек=-

Да ладно вам. До 20 штук в год делаем для других регионов только для СК. Примерно столько же для судов других регионов.

Организации эти буквоедно выявляют самые мелкие, не значащие ничего нарушения, не несущие в себе состава уголовного преступления и не имеющие отношения к неблагоприятному исходу. Ознакомление с результатами этих проверок лишь необоснованно обнадеживает истцов.

Ну вот, были случаи, после которых оставались сомнения в объективности экспертизы, сейчас предпочитает риски минимизировать. Для других регионов делаете - для соседних, или были случаи, допустим, для Сибири?
Для положительного исхода дела в суде (а именно - присуждения компенсации) не обязательно должна быть выявлена уголовщина. Важно выявить сам факт нарушения и доказать его влияние на печальный исход. Но основное, конечно - экспертиза. Решения судов напрямую зависят от ее результатов.

[-=Женек=-]

Сообщение от Аналитянин

Для других регионов делаете - для соседних, или были случаи, допустим, для Сибири?

Липецк, Белгород, Тамбов, Курск - постоянные клиенты. Очень часто делаем экспертизы по врачебным делам для Брянска, Коми, Волгограда, Рязани, Саратова, были регионы и более удаленные. Лично я зимой делал экспертизу для Новосибирска.

Для положительного исхода дела в суде (а именно - присуждения компенсации) не обязательно должна быть выявлена уголовщина. Важно выявить сам факт нарушения и доказать его влияние на печальный исход.

Именно так. Но зачастую ни того ни другого в деле нет, нарушения формальны и экспертизы оканчиваются ничем.

[Аналитянин]

Сообщение от -=Женек=-

Но зачастую ни того ни другого в деле нет, нарушения формальны и экспертизы оканчиваются ничем.

Именно поэтому в случае, как описывает Salt, делать выводы о ненадлежащей помощи как минимум преждевременно, а человеку, не имеющему представления, что вообще предписывают врачебные стандарты в подобных ситуациях - вообще необоснованно.

[Archy]

Сообщение от Salt

вы за узкую специализацию в медицине?

Вопрос не в том за что я, это роли не играет. Узкая специализация есть и это не комментируется. Всё остальное околомедицинский бред обывателя с лавочки.

Сообщение от Spectator

продолжаете жить в СССР,

Бот ещё одного жителя союза нашел и погнал своими штампованными фразами клеймить

[Archy]

Сообщение от Salt

)? Если вы считаете, что государство не причём, а всё делается только людьми - это смешно.

Эт ты с козырей зашел

[Spectator]

Сообщение от Archy

Эт ты с козырей зашел

Давай, рассказывай какое американское ведомство курирует Microsoft и Apple, и почему Трамп не хочет заставить его курировать остальные компании. Все привычно внимательно открыли рот.

[Salt]

-=Женек=-, типичной пневмонии не существует? Может быть вы как представитель врачей цепляетесь к каждому слову и стремитесь их защитить? В ваших словах я именно это сейчас и наблюдаю. Вы пытаетесь задавить фразами, неподкрепленными ровным счетом ничем." Выглядит это как ты ничего не знаешь и ниибет."

[Аналитянин]

Сообщение от Salt

-=Женек=-, типичной пневмонии не существует? Может быть вы как представитель врачей цепляетесь к каждому слову и стремитесь их защитить? В ваших словах я именно это сейчас и наблюдаю. Вы пытаетесь задавить фразами, неподкрепленными ровным счетом ничем." Выглядит это как ты ничего не знаешь и ниибет."

Вы знаете, что предписывают врачебные стандарты в подобных ситуациях, чтобы утверждать, что врачи что-то не сделали или сделали не так?

[Romi]

Сообщение от Аналитянин

Вы знаете, что предписывают врачебные стандарты в подобных ситуациях, чтобы утверждать, что врачи что-то не сделали или сделали не так?

У нас мерило всего и всем, это эмоции и личный взгляд на жизнь.

[-=Женек=-]

Сообщение от Salt

Может быть вы как представитель врачей цепляетесь к каждому слову и стремитесь их защитить?

Что-то как-то хреново я их защищал последние 10 лет. Вот вам то, немногое, что попало в прессу.
https://riavrn.ru/news/ravnodushnoe-...chilos-nichem/
http://blo*******oronezh.ru/news/vra...vochki-1127889
https://doctor.rambler.ru/news/40934...enkor/?updated
https://vestivrn.ru/news/2019/08/28/...ezamechennogo/
https://riavrn.ru/news/-mnimoe-blago...ert-patsienta/

В производстве экспертиз по указанным делам ваш покорный слуга принимал непосредственное участие. Надеюсь больше не будете утверждать, что я корпоративно кого-то защищаю?
Посетите самую первую ссылку - как раз случай, похожий на Ваш.

-=Женек=-, типичной пневмонии не существует?

Если в вашем понимании типичная пневмония - это простуда, то существует, но факт ее существования еще не говорит о том, что именно в таком виде она развилась у вашего знакомого.
Более того, вы сами говорили, что он молодой и здоровый парень, так что "застудить" во время операции до пневмонии - фантастика.

В ваших словах я именно это сейчас и наблюдаю.

Тогда у вас проблемы с наблюдательностью. Я свой разговор с Вами начал с того, что информации об этом случае, Вами изложенной, крайне мало. Не хватает данных в зависимости от которых можно как оправдать врачей, так и обвинить их.

Я нигде не говорил, что врачи молодцы и ни в чем не виноваты.
А Ваша логика:
1. Раз пневмония - значит переохладился во время операции.
2. Раз не выявили - значит плохо обследовали.
3. Раз умер - значит плохо лечили.
- она порочна.

Если у человека пневмония, это не означает автоматом, что есть виновный в ее развитии врач. Заболеваний и патологических состояний, для которых пневмония закономерна - я с ходу назову не меньше десятка. Это первая Ваша ошибка - Вы не знаете точную причину смерти, а делаете выводы.

Далее - от происхождения пневмонии, которого Вы не знаете, зависят возможности как по ее своевременному выявлению, так и по излечению. То есть тот факт, что ее выявили поздно и что человек умер, не означает автоматически наличия виновного врача. Это вторая Ваша ошибка.

Вы пытаетесь задавить фразами, неподкрепленными ровным счетом ничем."

Да как же ничем? Я второй день пытаюсь Вам втолковать, что ваши представления о механизме развития пневмонии и роли в этом врачей неправильны и могу подкрепить это ссылками на соответствующую литературу.
Я второй день пытаюсь Вам втолковать, что действия врачей должны оцениваться не по фактическому результату, а по наличию у них возможностей по диагностике и лечению. И могу привести в доказательство десятки научных работ, монографий и нормативных актов, регламентирующих принципы такой оценки.

Выглядит это как ты ничего не знаешь и ниибет."

Вы "не знаете" не в смысле "вы дурак", а в смысле - у вас нет данных, позволяющих понять, что это была за пневмония, от чего она развилась и каковы были возможности врачей в данной конкретной ситуации. Более того - я тоже этого не знаю.

Но при этом я воздерживаюсь от выводов, а Вы бросаетесь обвинениями в адрес врачей. И кто из нас неадекатен?

[Archy]

Сообщение от Salt

ты ничего не знаешь и ниибет

Очень близко к этому
Что значит типичная пневмония?

[Salt]

Romi, ну легче всего насрать на аргументы собеседника, сказать что он не прав и ничего не понимает. А своих конкретных аргументов не привести вообще. Что Archy с Женьком и делают. Хоть какие-то опровержения привели бы, а не только ограничились общими фразами. С тем же успехом можно закрыть вообще ветку дискуссионного клуба, так как сомневаюсь я, что тут все политологию заканчивали и знают о чём говорят.

[Archy]

Сообщение от Spectator

мечтал попасть в Microsoft и Apple

А попал в третьеразрядные программеры
Бывает....

[-=Женек=-]

Сообщение от Salt

Что Archy с Женьком и делают. Хоть какие-то опровержения привели бы, а не только ограничились общими фразами.

Какие опровержения Вашей фразы о том, что пневмония у пациента развилась от переохлаждения на операции, Вам нужны?
То что переохлаждение - не единственный вариант - читайте спецлитературу. Наличие десятков возможных причин уже само по себе ставит под сомнения ваши слова.
Операция проходит не на морозе, длится 2-4 часа, пациент был молод и здоров - это как раз-таки опровергает Вашу версию.

[Archy]

[QUOTE='Salt;24868809']политологию заканчивали[/QUOTE её сц изучают а не заканчивают
Райцентр, образование ПТУ?
Мы кстати не то что бы не хотим объяснять тебе что обычная пневмония это сферической конь в вакууме, просто чтобы понять что такое пневмония её надо на трех кафедра изучать + детская + инфекции
Ну и трохи ещё в ординатуре покрутится))

[Archy]

Сообщение от -=Женек=-

Операция проходит не на морозе, длится 2-4 часа

Первая прободная у молодого?

[-=Женек=-]

Сообщение от Archy

Первая прободная у молодого?

В смысле?