Россия в 21-м веке. Часть 6

[Archy]

Сообщение от Чёрный Дембель

управление с помощью научного атеизма ничуть не менее эффективно.

Да уж эффективность приведшая к развалу

[DAMON]

Сообщение от Archy

Да уж эффективность приведшая к развалу

сдается мне, не научный атеизм привел к развалу

[-=Женек=-]

Сообщение от Паф

отношу себя к античной культуре, это культура жрецов

Так ты жрец? Вырезаешь сердца и пьешь кровь?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Как будто от этого ЛЕГЕНДА перестала быть ЛЕГЕНДОЙ.

Легенда обросла мощные культуроформирующим материалом и из легенды превратилась в Символ Веры и руководство к действию. Именно такой путь и является наглядным примером успешной общественно-духовной практики.

Сообщение от Sandy

Как будто между этими культами есть какая то ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница..

С точки зрения метафизики - никакой. С точки зрения гуманистической философии, истории, геополитики и культуры - колоссальная.

Сообщение от Archy

Да уж эффективность приведшая к развалу

Сыровата оказалась заготовка, да и просуществовала недолго, не успела обрасти теоретической базой. И, самое главное, сами создатели заложили под неё мину: создали квазирелигию, критерием которой сделали материалистический подход. Взаимоисключающие параграфы не сработали.

Сообщение от -=Женек=-

Так ты жрец? Вырезаешь сердца и пьешь кровь?

Просто жрёт, потому и жрец.

[Sandy]

Сообщение от Чёрный Дембель

Легенда обросла мощные культуроформирующим материалом и из легенды превратилась в Символ Веры и руководство к действию.

Как будто она от этого перестала быть легендой.

Сообщение от Чёрный Дембель

С точки зрения метафизики - никакой.

Вообще то я говорил с точки зрения фольклора.
Что то что другое ничем не отличается от сборника анекдотов.

Сообщение от Чёрный Дембель

С точки зрения гуманистической философии, истории, геополитики и культуры

Можно и "Сказку о Золотой рыбке" превратить

Сообщение от Чёрный Дембель

в Символ Веры и руководство к действию

Разве от этого сказка перестанет быть сказкой?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Можно и "Сказку о Золотой рыбке" превратить

В принципе, если взять довольно архаичное общество, обрастить привлекательными и понятными, теоретически обоснованными обрядами, создать приемлемую и вразумительную теорию ништяков/зашкваров, издать в красивом переплёте с массивными философскими разъяснениями, то лет через 200 - запросто. И даже быстрее - вон как быстро возрос и утвердился в Полинезии карго-культ.

Сообщение от Sandy

Разве от этого сказка перестанет быть сказкой?

Перестанет. Она превратится в руководство к действию, а затем - в важный государственный институт. По одному из основных законов диалектики, количество превратится в качество.

[Flyfisherman]

Чёрный Дембель, не пойму, а без Карго Культа и прочего нельзя? Обязательно надо иметь какую то "надстройку"?

[DAMON]

Сообщение от Flyfisherman

Чёрный Дембель, не пойму, а без Карго Культа и прочего нельзя? Обязательно надо иметь какую то "надстройку"?

так дюбель открытым текстом почти заявил, то он раб, гордится этим и хочет быть рабее других рабов, чего от него ждать?

[Sandy]

Сообщение от Чёрный Дембель

Перестанет.

С какого такого перепугу?

Сообщение от Чёрный Дембель

Она превратится в руководство к действию, а затем - в важный государственный институт.

Но сказкой то она в любом случае останется

То что сказка может быть руководством к действию и даже идеологией общества никак не отменяет ее сказочности.

Сообщение от Чёрный Дембель

По одному из основных законов диалектики, количество превратится в качество.

Не надо путать теплое с мягким, от того что секта при увеличении сектантов становится религией она не перестает основываться на сказочном фольклоре.

[Аналитянин]

Сообщение от Sandy

Еще раз для особо одаренных вопрос.
Чем ЛЕГЕНДА о вороне Кутхе принципиально отличается от ЛЕГЕНДЫ о Иегове или от ЛЕГЕНДЫ о том как родился Зевс?
И первое и второе и третье не более чем собрание ФОЛЬКЛОРА - это есть факт.
При чем тут какое то толкование? Речь о том что это все ФОЛЬКЛОР И ЛЕГЕНДЫ.
А как толковать - да как хочешь так и толкуй.
Можно из "Сказки о золотой рыбке" выдвинуть толкование смысла жизни и основать религию поклонников Золотой рыбки.

Как будто от этого твоего толкования ФОЛЬКЛОРНАЯ ЛЕГЕНДА станет каким то исторически достоверным фактом.
Не путай мягкое с теплым.
Построить религию можно на ЛЮБОЙ сказке.. Вплоть до макаронного монстра, от этого оно СКАЗКОЙ быть не перестает.

Смысл религии не в фактах и знаниях, а в вере. Это атеисты зачем то начали искать здесь факты.
Найди последователей золотой рыбки и макаронного монстра, тогда твои примеры будут иметь смысл.
Представь, что тебе нужно выполнить какую-то задачу и для этого нужны помощники. Ты определишь качества, которые тебе у них нужны, объяснишь, что им нужно делать и что они получат в итоге. О себе расскажешь именно то, что необходимо. А дальше уже выбор за ними - идти за тобой или нет. Кто-то скажет, мол затея г..но, и ты какой-то не такой и вообще он тебе не верит. Да на здоровье. Просто вам с ним не по пути. Для согласившихся проведешь испытания на предмет соответствия тем качествам, которые нужны тебе. Будет ли тебе дело до того, что о тебе говорят и думают те, кто не смог/не захотел с тобой идти? Кто начал искать в твоих словах и действиях какие-то несостыковки, подвергать их сомнениям? А людям, которые пошли за тобой? Эти несостыковки и сомнения важны будут лишь тем, кто их ищет.

[DAMON]

Сообщение от Аналитянин

Это атеисты зачем то начали искать здесь факты.

атеистов ваши религиозные дела не волновали еще 10 лет назад от слова совсем, пока ваши религиозные дела не стали навязчиво лезть в мирские со своим уставом

[Sandy]

Сообщение от Аналитянин

Смысл религии не в фактах и знаниях, а в вере

Да кто против то?
Можно верить в СКАЗОЧНОГО ГЕРОЯ к примеру Деда Мороза, можно верить в ФОЛЬКЛОРНЫЙ ЭЛЕМЕНТ к примеру в Ворона Кутху, можно верить в ЛЕГЕНДЫ КОЗОПАСОВ к примеру в Иегову.
Мы говорим не о вере как таковой а о ПРЕДМЕТЕ этой веры.

Предмет веры - сказочный фольклор, а верить или нет в этот самый фольклор личное дело верующего.

Сообщение от Аналитянин

Найди последователей золотой рыбки и макаронного монстра, тогда твои примеры будут иметь смысл.

Да навалом же!

Вот к примеру Анастасиевцы Ивановцы Пастафариане


ТЫСЯЧИ ИХ

[Паф]

Сообщение от Чёрный Дембель

Просто жрёт, потому и жрец.

Увидеть бы вас, долбнутых. Что-то мне подсказывает, что ты выглядишь как хряк. Я как раз таки выгляжу так, что меня хочется накормить. Я действительно соблюдаю пост в питании.
Но видимо не увижу я вас. Так вы и сдохнете в своём вонючем углу, куда сами себя загнали.

[Аналитянин]

Сообщение от DAMON

атеистов ваши религиозные дела не волновали еще 10 лет назад от слова совсем, пока ваши религиозные дела не стали навязчиво лезть в мирские со своим уставом

Является ли для тебя достоверным то, что описано в библии, верующим глубоко пох. Это важно лишь для тебя, не знаю, правда, зачем. Самоутвердиться? И изложение тобой этих своих измышлений никакого влияния на степень "влезания религиозных дел" в мирские не окажет. Борец с ветряными мельницами.

[Sandy]

Сообщение от Аналитянин

Является ли для тебя достоверным то, что описано в библии, верующим глубоко пох.

Ну так в чем тогда проблема то? Веруешь ты в СКАЗКУ ну и веруй.. Но почему же тогда такое возмущение когда сказку называют тем что она есть - то бишь выдумкой человека.

почему протесты когда ФОЛЬКЛОР называют тем чем он есть - сборником анекдотов?

[Аналитянин]

Сообщение от Sandy

Предмет веры - сказочный фольклор, а верить или нет в этот самый фольклор личное дело верующего.

То, что это "сказочный фольклор" ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Т.ч. опять таки, это лишь вопрос веры в ту или иную точку зрения.

[Sandy]

Сообщение от Аналитянин

То, что это "сказочный фольклор" ни доказать, ни опровергнуть невозможно.

Это как раз довольно просто доказывается
Историчность библии - предмет целого научного направления.
К примеру миф о Великом Потопе Ное и его Ковчеге. В том что это 100% миф основанный на реальных ЛОКАЛЬНЫХ потопах доказано в том числе на основе археологических раскопок.
Да и простым расчетом очевидно что все виды земных существ никак не поместятся в Ковчег такого мизерного размера.

Сообщение от Аналитянин

опять таки, это лишь вопрос веры в ту или иную точку зрения.

Вера в то что ворон Кутху своим клювом достал землю со дна океана ничуть не лучше и не хуже веры в сотворение мира Иеговой за 7 дней.
Что там фольклор что там фольклор.
С совершенно тем же успехом можно верить в то что Дед Мороз сотворил все живущее..

ЗЫ:Ты вообще Ветхий Завет то сам читал? Больше половины там - описание мелких стычек козопасьих племен вокруг пары выгонов травы..

[Аналитянин]

Сообщение от Sandy

Это как раз довольно просто доказывается
Историчность библии - предмет целого научного направления.
К примеру миф о Великом Потопе Ное и его Ковчеге. В том что это 100% миф основанный на реальных ЛОКАЛЬНЫХ потопах доказано в том числе на основе археологических раскопок.
Да и простым расчетом очевидно что все виды земных существ никак не поместятся в Ковчег такого мизерного размера.


Вера в то что ворон Кутху своим клювом достал землю со дна океана ничуть не лучше и не хуже веры в сотворение мира Иеговой за 7 дней.
Что там фольклор что там фольклор.
С совершенно тем же успехом можно верить в то что Дед Мороз сотворил все живущее..

ЗЫ:Ты вообще Ветхий Завет то сам читал? Больше половины там - описание мелких стычек козопасьих племен вокруг пары выгонов травы..

Ну, алхимия тоже когда-то была "научным направлением". И? Все эти исследования сводятся к опять таки буквальному толкованию. Что само по себе бессмысленно. Про потоп и ковчег тоже самое, что про создание человека. Если событие изложить иносказательно, с помощью аллегорий, само событие перестанет быть фактом? Опять же. Представь, что ты рассказываешь об электромагнитном поле первокласснику. Ты будешь использовать для объяснения уравнения Максвелла? А потом физики, услыша твое объяснение, не приняв во внимание, что ты его делал для первоклассника, скажут, что это чушь и все не так на самом деле. Имено этим и занимаются подобные исследования.

[Flyfisherman]

Аналитянин, ну электрическое и магнитное поле можно первокласснику показать, поставить ряд экспериментов

[Sandy]

Сообщение от Аналитянин

Ну, алхимия тоже когда-то была "научным направлением". И?

А что тебе не так в алхимии то?
На своем уровне знаний вполне грамотная и научная концепция выстроенная по всем канонам НАУКИ.

Сообщение от Аналитянин

Представь, что ты рассказываешь об электромагнитном поле первокласснику.

Это вообще не проблема его даже ПОКАЗАТЬ можно.

Сообщение от Аналитянин

Про потоп и ковчег тоже самое, что про создание человека. Если событие изложить иносказательно, с помощью аллегорий, само событие перестанет быть фактом?

Иносказательные аллегории даже если основанные на реальном событии это и называется ЛЕГЕНДА.
Так с чем ты споришь то?

[Аналитянин]

Сообщение от Sandy

А что тебе не так в алхимии то?
На своем уровне знаний вполне грамотная и научная концепция выстроенная по всем канонам НАУКИ.

Это вообще не проблема его даже ПОКАЗАТЬ можно.

Иносказательные аллегории даже если основанные на реальном событии это и называется ЛЕГЕНДА.
Так с чем ты споришь то?

Покажешь ты им опыт Фарадея, скажешь, смотрите дети, это происходит под действием электромагнитного поля. Дальше что? Почему так происходит, почему именно так, как объяснишь? Что такое вообще электромагнитное поле? Включишь радио, скажешь, что эта музыка передается на расстояние с помощью электромагнитного поля. Круто, скажут они. Раньше мы не верили в электромагнитное поле, а теперь верим. Вот же оно. Вот примерно на таком уровне для тех людей и было объяснение. А потом были еще. Уже на другом уровне, для других людей, способных понять.
Я спорю с тем, что понимая буквально именно изложение событий, за деревьями пытаются спрятать лес. Способ изложения событий никак не сказывается на достоверности самих событий. А твои объяснения да и исследования всякие пытаются установить именно эту связь. Или навязать.

[Паф]

Flyfisherman, ну и как ты собрался показывать магнитное поле? Смотрите дети, это магнит, его сделали умные дядьки. А вы тупезни можете просто проверить как он магнитит. Угу.

[Аналитянин]

Сообщение от Sandy

Больше половины там - описание мелких стычек козопасьих племен вокруг пары выгонов травы..

Пусть так. Для тех племен именно эти выгоны травы и составляли весь мир. Как им еще было объяснить смысл? На понятных именно им примерах. Для остальных людей, впоследствии, важен именно смысл, а не конкретные примеры.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Flyfisherman

Чёрный Дембель, не пойму, а без Карго Культа и прочего нельзя? Обязательно надо иметь какую то "надстройку"?

Иначе не получается - такова природа человеческого сознания. Хоть во что-нибудь, но приходится верить. Не в карго, так в дедушку Ленина или во что-нибудь ещё. Пусть даже в здравый смысл - при том совершенно неважно, есть ли у верующего в собственный здравый смысл этот самый смысл в наличии.

Сообщение от Sandy

С какого такого перепугу?

С такого, что, обрастая традициями, обрядами, деяниями героев/святых, философскими разъяснениями мироустройства и его законов, историей религия превращается из сказки в мощную общественную надстройку, движущую силу, способную потрясать остовы цивилизации и истории. Вспомним историю протестантства, почти полтора века сотрясавшую религиозными войнами всю Европу, радикально перекроившую его карту и ментальность народов разных стран, низвергшую в пыльный чулан истории ранее величественные страны и вознесшую на вершину цивилизации ранее захудалые.

А ты говоришь - сказка! Ещё какой, 6ля, былью стала эта сказка! И закончилось это всё менее каких-нибудь четырёх сотен лет назад - всего-го 16-17 поколений сменилось. У иных породистых собак родословная длиннее.

Сообщение от Sandy

То что сказка может быть руководством к действию и даже идеологией общества никак не отменяет ее сказочности.

Это уже неважно. Героическая история этой сказки уже затмевает саму сказку, содержание которой уже и мало кто помнит и понимает. Этот новый общественный институт перерастает свою сказку и начинает жить активной общественной жизнью.

Сначала общество придумывает себе сказку, потом "раскручивает" её, а потом уже эта сказка переформатирует само общество.

Диалектика, закон единства и борьбы противоположностей.

Сообщение от Sandy

Вот к примеру Анастасиевцы Ивановцы Пастафариане


ТЫСЯЧИ ИХ

Среди этих персонажей есть такие, как князь Владимир, княгиня Ольга? Борис и Глеб, Александр Невский, Сергий Радонежский, Пересвет и Ослябя, патриарх Никон, адмирал Ушаков, Серафим Саровский, Иоанн Кронштадский? Этоя перечислил только наиболее известных православных святых и подвижников веры, а сколько их менее известных и вовсе неизвестных, молившихся, сражавшихся, погибавших и побеждавших за Веру, ставших её славой, героической историей и примером для подражания последующих поколений?

Сообщение от Sandy

Веруешь ты в СКАЗКУ ну и веруй.. Но почему же тогда такое возмущение когда сказку называют тем что она есть - то бишь выдумкой человека.

Меня не возмущает. Для меня подобное заявление говорит, скорее, о малограмотности человека, его сделавшего, или пока не задумывавшегося над своим присутствием в этом мире и его целью.

Сообщение от Flyfisherman

электрическое и магнитное поле можно первокласснику показать, поставить ряд экспериментов

Кто-нибудь может доказать, что эти явления - не часть великого замысла Творца?!

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Иносказательные аллегории даже если основанные на реальном событии это и называется ЛЕГЕНДА.
Так с чем ты споришь то?

Это ты споришь, так как будто бы кто-то доказывал что всё сказанное в Библии есть истина в том виде в котором оно изложено, и обратное, соответственно, есть бинарная ложь.
Реально об этом в том виде в котором ты пытаешься это опровергать просто никто вообще не говорил. И ложью является твоё мнение что кто-то пытался.

[Flyfisherman]

Чёрный Дембель, Кто-нибудь может доказать, что эти явления - не часть великого замысла Творца?!

Какого такого творца? Появление земли и жизни, всего то результат стохастических процессов происходящих во вселенной.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Flyfisherman

Какого такого творца? Появление земли и жизни, всего то результат стохастических процессов происходящих во вселенной.

Тому есть достоверные доказательства? Свидетели, быть может? Фото- и кинодокументы, дневники наблюдений за природой за 4-й класс средней школы?

[Flyfisherman]

Чёрный Дембель, с большой вероятностью мир устроен так, как я описал, но может и не так. Это ведь всего лишь теория, а у любой теории есть сторонники и противники, более того неоспоримых доказательств теории большого взрыва нет, на сколько мне известно, хотя многие доступные нам исследования говорят, что очень похоже на правду.
Однако, хочу отметить, КРЕОЦИОНИЗМ(тот самый типа ТВОРЕЦ) вообще никаких доказательств не имеет, это так к слову

[Spectator]

Сообщение от Flyfisherman

Какого такого творца? Появление земли и жизни, всего то результат стохастических процессов происходящих во вселенной.

Так ты сторонник стохастического креационизма? Это многое объясняет)

[Паф]

Spectator, дзынь-дзынь. Ксуйню не неси, он сатанист проклятый