У нас и у них. Продолжение.

[RUR]

Сообщение от Salt

У немцев шло списание pz3 и pz4 в 1941-ом? Или про какое перевооружение вы говорите?

Причём тут списание? Речь о том что перевооружение шло в СССР и Германии, как до так и во время войны.

Кто спишет рабочую машину с поля боя, вы о чём?

[Гудвин]

Сообщение от Romi

кто победил во второй мировой немцы или русские?

Американцы.

[RUR]

WELT DE перевод гугль

Беда немецких танков заключалась в их качестве.

«Тигр» против Т-34: с помощью все более крупных и сложных боевых машин нацистский режим пытался компенсировать количественное превосходство СССР на полях сражений.

Конкуренция лучше плановой экономики – по крайней мере, почти всегда. Исключением из этого правила является война. Потому что, если конкуренция между различными предложениями ведется не мирным путем на обычных рынках, а кроваво на полях сражений, тогда чистое массовое производство будет иметь большее значение, чем любое техническое изящество.
Летом 1942 года немецкая военная промышленность проиграла Вторую мировую войну, по крайней мере, в том, что касается танкового вооружения. Вскоре после «дела Барбароссы» , нападения вермахта на Советский Союз, в Генеральном штабе армии осознали, что его собственные танки «Тип III» и «Тип IV» безнадежно уступают новой советской разработке — Т-34, представленной в конце 1940 года.

Еще в июне 1941 года два немецких консорциума работали над новым тяжелым танком , который должен был иметь номер заказа VI и название «Тигр». Но оба главных партнера, «Хеншель-Верке» с одной стороны и инженерная фирма «Фердинанд Порше» с другой, расставили неверные приоритеты: оба были заинтересованы в технически выдающихся решениях, которые позволили бы отдельной боевой машине значительно превосходить Т-34.

Porsche провалился на демонстрации

По сути, обе конструкции, прототипы которых были готовы весной 1942 года, были весьма продвинутыми. В качестве вооружения они полагались на тяжелую зенитную пушку, известную как «Восемь-Восемь», вероятно, лучшее орудие Второй мировой войны. Его ходовая часть была гораздо более современной, чем двигатель Т-34, созданный на основе британской конструкции 1924 года.

Конструкция Porsche даже могла похвастаться, вероятно, первым в мире гибридным приводом: два десятицилиндровых бензиновых двигателя с воздушным охлаждением работали как генераторы и вырабатывали электроэнергию для двух электродвигателей, которые непосредственно приводили в движение звездочки. Идея была впечатляющей: тяжелый редуктор, который всегда необходим в двигателях внутреннего сгорания, мог бы быть намного меньше и легче, если бы были установлены двигатели двух типов: двигатели внутреннего сгорания всегда могли вырабатывать электроэнергию в оптимальном диапазоне скоростей, поскольку электродвигатели всегда производили максимальную мощность и огромный крутящий момент.

Однако на практике эта идея не сработала, по крайней мере, в 1942 году. Когда 20 апреля 1942 года Гитлер лично хотел принять решение между двумя проектами в своей штаб-квартире «Волчье логово», прототип Порше вышел из строя еще до полевой демонстрации. 90 танков для Porsche «Тигр», которые уже были заказаны заранее и на свой страх и риск, позже были переоборудованы в сверхтяжелые истребители танков с соответствующим названием «Элефант» .

Использование недостаточно проверенных типов
Победитель конкурса, Хеншель «Тигр», технически представлял собой удачную конструкцию, но все же отставал от своего времени. Инженеры не учли важных выводов осени 1941 года: простота в бою была важнее сложных технических решений, а наклонная броня обеспечивала лучшую защиту, чем более толстые, но прямоугольные стальные пластины.

Кроме того, Гитлер приказал использовать совершенно недостаточно испытанные прототипы еще летом 1942 года — с предсказуемыми результатами: три из первых четырех «Тигров» были сбиты Т-34 на севере Восточного фронта после повреждения двигателя.

По крайней мере, немецкая оружейная промышленность, которую теперь возглавляет Альберт Шпеер, попыталась сделать разумный вывод из «тигрового» хаоса. Следующая немецкая боевая гусеничная машина, среднетяжелый Panzer V «Пантера», во многом следовала Т-34: корпус имел наклонные внешние стенки, шасси было проще, как и двигатель. Двум консорциумам во главе с MAN-Werke и Daimler-Benz было поручено разработать два прототипа.

Преимущества массового производства
Прототип «Даймлера» был более близок к Т-34 , модель «MAN» была технически более самостоятельной. Поскольку эта конструкция, получившая внутреннее название «Вк 30.02», была готова к испытаниям несколько раньше, Вермахт остановил свой выбор на МАН «Пантера». В июне 1942 года компании MAN и Daimler, а также Henschel и завод в Ганновере заключили контракт на совместное производство этой модели.

Но поскольку конструкция была более сложной, первые серийные Panzer V были поставлены только в январе 1943 года. Они тогда показали себя лучшими с технической точки зрения среднетяжелыми танками Второй мировой войны. Однако к 1945 году было построено всего около 6000 «Пантер» — за это же время советские заводы отправили на фронт почти в десять раз больше Т-34.

Кстати, Советский Союз был не единственным, кто продемонстрировал во Второй мировой войне преимущества массового производства простой военной техники перед менее технически более мощными образцами. США, которые, несомненно, являются капиталистической страной, основанной на базовом принципе рынка, также имели хороший опыт в этом отношении.

«Шерман» в серийном производстве
В 1940/41 году в качестве временного решения армия США имела причудливый среднетяжелый танк М-3 «Генерал Ли» с установленной справа 7,5-см пушкой, которую можно было поворачивать только на 120 градусов, а также разработана дополнительная 3,7-см пушка в башне. Модель оказалась технической и практической катастрофой.

Но параллельно с «Ли» уже разрабатывался М-4 «Шерман» на базе того же прочного шасси, но с поворотной башней с современной 7,5-см пушкой. С февраля 1942 года эта модель выпускалась серийно на нескольких заводах США. Технически модель не могла угнаться за «Пантерой» и против «восьмерки-восьмёрки» «Тигра» у неё не было шансов – но она была доступна в большом количестве: всего было выпущено более 50 000 «Шерманов». произведено.

Между прочим, Гитлер и зависевшая от него немецкая военная промышленность ничему не научились из танкового фиаско 1942 года. Вместо того, чтобы полагаться на технически более простые модели в больших количествах, диктатор разработал новые, более крупные типы : Panzer VII «Löwe» должен был весить 91,4 тонны, а Panzer VIII «Maus» — даже гигантские 188 тонн. Технически гораздо более совершенный Panzer IX, который, по общему признанию, не вышел за пределы стадии проектирования, вероятно, находился бы посередине между этими двумя типами.

Гитлер хотел три новых супертанка
Но вместо того, чтобы производить больше «Пантер» и «Тигра II», преемника модели «Хеншеля» с теперь покатой броней, по приказу Гитлера в 1944 году инженеры спроектировали еще три супертанка с номерами Е-50, Е-75 и Е-100. . Ни один из них даже близко не приблизился к серийному производству, даже если они предвосхитили многие разработки, впервые характеризовавшие танки послевоенного периода.

США, обладая практически неограниченными производственными мощностями, в начале 1945 года поставили на фронт тяжелый М-26 «Першинг», превосходивший «Тигр» практически по всем параметрам и эквивалентный «Тигру II». Кроме того, только в 1944 году было поставлено более 2000 таких танков — столько же, сколько всех вариантов «Тигра» в целом.

А это о западном фронте 1940

При ближайшем рассмотрении становится ясно, что у англичан и французов были значительно более совершенные в техническом отношении танки. Но они велись методами и идеями, не соответствующими возможностям нового оружия. В этом и только в этом немцы превосходили своих противников. И это тоже было скорее совпадением.

Сначала о технологии. Большинство танков, которыми были оснащены десять танковых дивизий вермахта, представляли собой «зачаточную стадию развития немецкого танкового оружия, которое весной 1940 года еще находилось в стадии строительства». Как объясняет историк Карл-Хайнц Фризер в своей стандартной работе «Легенда о блицкриге», типы Panzer I и Panzer II на самом деле являются учебными машинами, в лучшем случае предназначены для экстренных случаев.

[DAMON]

Зачем вы что-то доказываете армяношизоиду? Ему хоть какие доказательства представь, ему всё не то будет. Шлите на хуи этого нацика.

[Eвгений]

Сообщение от Romi

кто победил во второй мировой немцы или русские?

Сообщение от Праведник

Германия проиграла.

Сообщение от Гудвин

Американцы.

Как же не хочется произносить неудобное)))

Напоминает анекдот - статья в "Правде" - "Сегодня товарищ Брежнев и прибывший в гости Эрих Хонекер устроили забег на 100 метров, участвовал двое - Брежнев и Хонекер. Брежнев финишировал вторым, Хонекер предпоследним"

[Праведник]

Eвгений, Победила антигитлеровская коалиция, в которую входил СССР, но только с 41 года. И этого не отрицал даже Сталин.
Какой был вклад в победу? Да, у СССР самый большой.
Имеет ли СССР право монополии на победу - нет.
РФ - тем более.

[Iozhin]

Сообщение от Romi

как считаешь, кто победил во второй мировой немцы или русские?

Победила Америка.
Почему только русские, где советские народы?

[Eвгений]

Сообщение от Праведник

Eвгений, Победила антигитлеровская коалиция, в которую входил СССР, но только с 41 года. И этого не отрицал даже Сталин.
Какой был вклад в победу? Да, у СССР самый большой.
Имеет ли СССР право монополии на победу - нет.
РФ - тем более.

Уже лучше. Со всем согласен.

[Romi]

Сообщение от Iozhin

Почему только русские, где советские народы?

украинцы, чечены, татары были на стороне германии, они в побежденных. А русские.. Немцы жалуются, что русские отрахали 2 миллиона берлинок, а они москвичек так и не потрахали. А это значит, что в германии течет наша, русская кровь, а немецкой крови в нас нет. Мы, русские, размножились, а немцы сократились,и это главная победа. А сколько, кто там танчиков поджег, это вообще не важно

Сообщение от Iozhin

Победила Америка.

Южная или северная?

[Праведник]

Сообщение от Romi

украинцы, чечены, татары были на стороне германии

Оба на....
Нормально.

[Xenon]

>немецкой крови в нас нет

инфа 100%?

[Romi]

Сообщение от Xenon

инфа 100%?

конечно. Вот в хохлах есть, они под окупацией были у всех кто рядом, в сс служили, и вон какие ибанутыми стали. Гены. Мы этого избежали, к нам только татары и прочие восточные подмешались, да и то давно, уже разбавились в мизер.

[Spectator]

Сообщение от Xenon

>Если мы сейчас лишимся экспортных доходов, то мы тоже ОЧЕНЬ БЫСТРО начнём производить

при Горбачёве цены на нефть не особо высокие были

Горбачёв - это
Годы правления Михаила Горбачёва на посту Генерального секретаря ЦК КПСС: с 11 марта 1985 года по 24 августа 1991 года.
При чём тут Горбачёв и РФ - не очень понятно.

[Spectator]

Сообщение от Праведник

Eвгений, Победила антигитлеровская коалиция, в которую входил СССР, но только с 41 года. И этого не отрицал даже Сталин.
Какой был вклад в победу? Да, у СССР самый большой.
Имеет ли СССР право монополии на победу - нет.
РФ - тем более.

У тебя аргументация на уровне эмоций. Может это и не женское, а армянское, но результат от этого ничуть не менее странный. Логики в твоих рассуждениях нет.
Зачем ты пытаешься отделить СССР от РФ в контексте ПОБЕДЫ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ В 1945-м году?
Или ты просто забыла что не под аккаунтом Сандаля это пишешь?

[Xenon]

В горбачёвские времена истоков российской электроники ты не видишь, но видишь российское во времена Сталина.

[Spectator]

Сообщение от Xenon

В горбачёвские времена истоков российской электроники ты не видишь, но видишь российское во времена Сталина.

Не вижу. и подробно объяснил почему я не вижу. Горбачёвские кремена - это всё еще попытка скопипастить оптом готовое иностранное. О которой я уже рассказывал.
Какие истоки? Чего истоки?

[Sandy]

Сообщение от Eвгений

Я не пойму, Солонин что ли всех так возбудил?

Кагбэ проблема с обзорностью известна минимум с 1940 года когда проводили сравнительные испытания немецкого Т-III и советского Т-34. По проходимости и по обзорности Т-34 в несколько раз хуже.
При чем тут Солонин?

Сообщение от RUR

только оно не тянет на 1000ю долю причин провала обороны начала ВОВ.

Так я тебе назвал главную причину.

[Sandy]

Сообщение от Праведник

Армия союзников где была?

Во Франции.

Сообщение от Праведник

10 мая Немцы начали наступление, 19 июня - капитуляция.

Капитуляция это уже после разгрома.
Фактически армия перестала существовать уже к концу мая.

Сообщение от Праведник

у французов техника была абсолютно точно днищенская, да еще и сконцентрированная на линии Мажино (которую немцы просто обошли)

Ничуть не хуже чем у Вермахта.
Если к примеру по танчикам сравнивать так PZ-II не сильно круче S-35.

И кстати линию Мажино немцы таки ВЗЯЛИ в июне буквально за несколько дней, так что ее значение сильно преувеличено.

[Eвгений]

Сообщение от Spectator

Или ты просто забыла

У тебя такая нехватка женского общества, что ты рядишь в женское обличье форумцев и фантазируешь?

[Праведник]

Сообщение от Sandy

Фактически армия перестала существовать уже к концу мая.

Но немцы решили подождать и предъявили аж через месяц, да?
Или по разгромленной территории они шли дольше, чем до Смоленска?

Сообщение от Sandy

Если к примеру по танчикам сравнивать так PZ-II не сильно круче S-35.

Если сравнивать легкий немецкий танк со средним (ОБТ) французским, то наверное ты прав.
Я же говорю - хлам.

[Sandy]

Сообщение от Праведник

Но немцы решили подождать и предъявили аж через месяц, да?

Никто не ждал. Разгром и капитуляция это вообще разные вещи.
Например Париж был взят 14 а капитуляцию подписали только 22.

Сообщение от Праведник

Если сравнивать легкий немецкий танк со средним (ОБТ) французским, то наверное ты прав.

Так я и сравнил ОСНОВНОЙ танк Вермахта на тот момент. 920 Pz-II это если что больше чем PZ-III в ТРИ раза.
А уж таких монстров как Char B1 у немцев вообще не было,
Так что сравнение по танчикам и самолетикам - такое себе сравнение.

[Sandy]

Сообщение от Праведник

Но немцы решили подождать и предъявили аж через месяц, да?

Никто не ждал. Разгром и капитуляция это вообще разные вещи.
Например Париж был взят 14 а капитуляцию подписали только 22.

Сообщение от Праведник

Если сравнивать легкий немецкий танк со средним (ОБТ) французским, то наверное ты прав.

Так я и сравнил ОСНОВНОЙ танк Вермахта на тот момент. 920 Pz-II это если что больше чем PZ-III в ТРИ раза.
А уж таких монстров как Char B1 у немцев вообще не было,
Так что сравнение по танчикам и самолетикам - такое себе сравнение.
Из 2 582 танков Вермахта 3/4 как раз были легкие.
Тяжелых типа Char B1 - ни одного.

[RUR]

Сообщение от Sandy

Так я тебе назвал главную причину.

Отсутствие опыта БД, только одна из причин как мне кажется. У немцев какой, кроме пары недель во Франции?

Сообщение от Sandy

Кагбэ проблема с обзорностью известна минимум с 1940 года когда проводили сравнительные испытания немецкого Т-III и советского Т-34. По проходимости и по обзорности Т-34 в несколько раз хуже.

Panzerkampfwagen III Ausführung E При испытаниях в 1938 году выяснилось, что при смазанных гусеницах из-за веса резиновых накладок, которые выпадают при более высоких скоростях, колеса также очень быстро изнашиваются при более высоких скоростях. Поэтому скорость была снижена с 70 км /ч до 40 км/ч (регулируется). По этим причинам цепь с накладками была заменена на обычную несмазываемую цепь типа Kgs. 6111/380/120 заменен.

Всего было выпущено 96 танков версии E (41 Daimler Benz, 55 MAN) и 45 бронированных командирских машин (все Daimler Benz). Производство началось в конце 1938 года и закончилось осенью 1939 года.

После французской кампании 52 машины были оборудованы приспособлениями для преодоления бродов глубиной до 3,96 м. Они предназначались для операции «Морской лев» — запланированной оккупации английского острова. Поскольку этого не произошло, большинство из них отправились в 18-ю танковую дивизию , где оказали ценную помощь, форсируя многочисленные русские реки.

Это вот эти 52 танчика были более проходимистыми?

[Sandy]

Сообщение от RUR

У немцев какой, кроме пары недель во Франции?

Прежде чем штурмовать линию Мажино немцы полгода тренировались на укрепрайонах Чехословакии.
В результате "неприступная" линия была разбита за несколько дней.

Сообщение от RUR

Это вот эти 52 танчика были более проходимистыми?

Им просто шноркели поставили и дырки загерметезировали.
проходимость оценивается возможностью преодолевать препятствия, по шоссе одинаково, по грунтовке +- одинаково а на склоне 30 градусов Т-34 просто встал.

[limonel]

Сообщение от RUR

Это вот эти 52 танчика были более проходимистыми?

в аналитических программах (люблю их смотреть) не раз обсуждалось. В танках немцы прокололись в ходовой части... они увязали в грязи а зимой замерзали... и это очень сильно сыграло роль по их боевой возможности...

Не понятно зачем вы это обсуждаете.
Организация .... один из решающих факторов же... когда один готов и действует по плану а противник нет...
ну и при учёте что все косяки сильно завуалировались из за сильной потребности в агетационной пропаганде... (это и сейчас по украине сильно видно... хотя до нас долетают только крохи того что там происходит....)... Правды то не будет всё равно. Главное то что не проиграли.

[RUR]

Сообщение от Sandy

Прежде чем штурмовать линию Мажино немцы полгода тренировались на укрепрайонах Чехословакии.
В результате "неприступная" линия была разбита за несколько дней.

Они её обошли, умный в гору не пойдёт)

Сообщение от Sandy

Им просто шноркели поставили и дырки загерметезировали.
проходимость оценивается возможностью преодолевать препятствия, по шоссе одинаково, по грунтовке +- одинаково а на склоне 30 градусов Т-34 просто встал.

Лови, чувак тут сравнивает и говорит что Т34VS PZ3 был менее комфортен но более проходим. https://youtu.be/1xTQ-oyo-G4?t=951

Сообщение от limonel

они увязали в грязи

Да

[Sandy]

Сообщение от RUR

Они её обошли, умный в гору не пойдёт)

Что не помешало им ВЗЯТЬ ту самую линию за несколько дней. В штурмовых атаках отработанных на чешских укреплениях.
В частности именно в Чехии выяснилось что 88 мм зенитки отличное средство чтобы раздолбать любой дот.

Сообщение от RUR

чувак тут сравнивает и говорит

Я отчету ГАБТУ как то больше верю.

[Праведник]

Сообщение от Sandy

Например Париж был взят 14 а капитуляцию подписали только 22.

Капитуляция 19го, но не в этом суть.
Ты же сам говорил:

Сообщение от Sandy

Фактически армия перестала существовать уже к концу мая.

С кем тогда воевали до 14 июня?

ЗЫЖ Французов подвела уверенность в "можем повторить" по результатам 1МВ.
Ну и стратегия осталась та же, без учета развития техники.
Все эти оборонительные линии (считай "редут" со средних веков еще) к середине 20 века уже работали не столь эффективно.

[Sandy]

Сообщение от Праведник

С кем тогда воевали до 14 июня?

Гоняли отдельные части которые пытались организовать из разваленного фронта.
Ну и линию Мажино брали кстати.

[Праведник]

Сообщение от Sandy

Гоняли отдельные части которые пытались организовать из разваленного фронта.

Отдельные части мешали зайти в Париж в мае?
А чего в СССР не гоняли?