СССР - политические репрессии.

[01eg]

Док По твоему выходит, что государство - это только вожди и деспоты
А выборные "старейшины" совсем не государство

Тогда определись с признаками государства

По-моему, например, ЛЮБАЯ форма управления обществом, имеющая свои законы и меры принуждения их выполнять (привязанная к территории) есть государство

p.s. По поводу деревни староверов. Никогда не слышал выражения "государство в государстве"? Вот это про них. Есть своя территория (деревня), охрана границ (тайга), власть (старейшины или сход), наказания (вот какие - не знаю, но то, что есть - 100%)

p.p.s То же самое, кстати, и про полисы древнегреческие

Вспомни - именно там появились так называемые "граждане", которые могли голосовать (кстати, к ним относилось далеко не все население полисов). И они всегда выбирали "первых среди равных", и законы у них были, и органы принуждения

Так что ИМХО не прав ты здесь
(кроме момента о "внутренней позиции")

[Док]

sturbТы путаешь общественные отношения с государственными. Когда я плачу за капустку на рынке - это общественные отношения, а когда плачу налог на эту сделку - государственные. И только не надо мне говорить, что деньги государство придумало! Учите историю!
01eg

ЛЮБАЯ форма управления обществом, имеющая свои законы и меры принуждения их выполнять (привязанная к территории) есть государство

Это категорически неверно. Основной признак государства - делегирование гражданами части своих полномочий неким структурам, а вовсе не «вожди и деспоты». Например, ты отказываешься от самозащиты и мести за родственников, поручая это милиции. Отказываешься от защиты своей территории, поручая это армии, отказываешься от права определять свою жизнь, поручая это политикам. У тебя остается только право работать и платить налоги - это государство.
Государство - вертикальная структура принуждения. Старейшины, или народное собрание (сход) - горизонтальная. В этом их кардинальное отличие. В том же греческом полисе, кстати, «первые среди равных» – это не должность и не структура. Это своего рода «общественная нагрузка», помимо основного вида деятельности гражданина. И «органов принуждения» там тоже не было – только «остракизм», который суть выраженное мнение сограждан, то есть горизонтальные отношения в обществе. Там и армии не было, кстати – любой гражданин был обязан защищать свой дом с оружием в руках.
В чем принципиальная разница? В том, что никто не может тебе ПРИКАЗАТЬ в силу своей должности. Ты можешь учитывать мнение сограждан и жить в обществе (соблюдая ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ общественный договор), или покинуть это общество и перейти в другое, чей общественный договор тебе нравится больше, или даже жить один, но ни один кретин не имеет права тобой распорядиться только в силу того, что на нем серая фуражка или под ним большое кресло.

[sturb]

Док

И только не надо мне говорить, что деньги государство придумало!

Но нормальное ден. обращение поддерживает именно оно. и я не говорю что без гос-ва ты не сможешь капустки купить, а говорю чем платить будешь. золотым песочком? Ню ню посмотрим

Ты можешь учитывать мнение сограждан и жить в обществе (соблюдая ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ общественный договор), или покинуть это общество и перейти в другое, чей общественный договор тебе нравится больше, или даже жить один, но ни один кретин не имеет права тобой распорядиться только в силу того, что на нем серая фуражка или под ним большое кресло.

отличное устройство общества мне нравится. Только вот меня не устраивает например восьмой двенадцатый и шестнадцатый пункты горизонтального общ договора. Я их не соблюдаю и уходить из общества не буду, а приказать вы мне не можете, у вас погонов нету и кресла.

sturb добавил [date]1068803632[/date]:

И только не надо мне говорить, что деньги государство придумало! Учите историю!

немного не верно яхзыком воспользовался. Имел ввиду, что сразу начнутся возражения о том , что деньги появились без гос-ва. Я это знаю. Историю тоже, хотя и мало мало

[Док]

sturb

Я их не соблюдаю и уходить из общества не буду, а приказать вы мне не можете, у вас погонов нету и кресла.

Если твое несоблюдение причиняет неудобства другим людям, то они найдут методы воздействия и без погонов и кресел. Уж будь уверен! Посредник, в лице государства, для этого не нужен...

[01eg]

Док По поводу "горизонтальных" и "вертикальных" структур - согласен

Не согласен с тезисом об отсутствии делегирования полномочий в полисно-вечевом устройстве.
Вернее они отсутствуют, но ТОЛЬКО до определенного численного предела общества.

Т.е. это было возможно для небольших территориальных образований (типа деревни) при условии отсутствия большого количества близких соседей (неизбежных конкурентов за ресурсы)

Однако, как только такая конкуренция (между обществами) началась - на первый план стала выходить организация - кто более организован - тот победил
А организация - это единый центр принятия решений и дисциплина (пока вече мусолит вопрос - кто и как "пойдет на вы", вождь соседей просто отдает приказ - атаковать)

p.s. И еще о греческой "демократии" - ГОЛОСОВАТЬ (принимать решения) там могли ТОЛЬКО ГЛАВЫ СЕМЕЙ (т.е. мелкие АВТОРИТАРНЫЕ начальники)
В этом была своя логика:
1. Внутри семей дисциплина было жесткая ("семьи" включали, кстати, и рабов, и наемных работников)
2. Глава семьи - это не просто безответственный шалопай. У него за спиной куча людей и имущество (ему есть что терять и чем дорожить) - т.е. поливаться а-ля Жирик ему без надобности - других забот хватает
Соответственно подход к качеству принимаемых решений у него будет более ответственным

Короче, лично я - за сочетание горизонтальности и вертикальности в обществе
(еще и потому, что горизонтально организованное общество лучше понимает зачем ему нужно государство (вертикаль) и эффективнее может влиять на него (решать свои проблемы)

[Док]

01eg Естественно, что при наличии внешней агрессии государство действует более эффективно – что касается управлением большими массами людей. Единственное, что хочется сказать, что абсолютное большинство войн при отсутствии государств просто не возникли бы…
Мог бы еще возразить, что Новгородское вече просуществовало довольно долго, но не буду - там в конце концов тоже возникла олигархическая форма правления. Может быть это и погубило республику. Военный вождь, кстати, там являлся наемным работником и обладал полнотой власти только над ополчением и только в военное время.

Вот только про семьи не надо - не будем доводить до абсурда. Так у тебя получится, что где собрались трое бутылку распить – там и государство. Ведь один из них лидер, у другого – деньги, третьему за бутылкой бежать…. Вот тебе и разделение полномочий, и делегирование и вся фигня.

Я согласен с тем, что в имеющихся условиях (прежде всего, избыток населения и недостаток ресурсов) государство являются злом неизбежным. Но все-таки злом.

[Noname]

Док тут уже за меня ответили в общем-то про старейшин. Я всего лишь хотел сказать, что те князья, которые захватили власть, они ее захватили У КОГО? У другой власти правильно. Вот так и получается, что власть или система контроля ЕСТЬ ВСЕГДА. Без нее никуда, как ни крутись. Думаю, в той же общине староверов свой микроаналог государства тоже есть в виде старейшин, батюшки в церкви или чего там еще. Хотя хрен сним, не буду тут спорить про горизонтали и вертикали, это и не главное в принципе.

Noname добавил [date]1068822630[/date]:
Док

Я согласен с тем, что в имеющихся условиях (прежде всего, избыток населения и недостаток ресурсов) государство являются злом неизбежным. Но все-таки злом.

Тебе что больше нравится - увеличение населения вместе с неизбежным появлением государства или сейчас взять, расстрелять 99% населения по случайному закону (прикинь свои шансы), всех расселить по общинам далеко друг от друга и пусть живут мирно? Бред какой-то...
Ты хочешь землянику со сливками, да еще и половником, чтобы у тебя были все свободы, чтобы тебе ничего не угрожало, и чтобы никто не мешал и многео дургое. А такого не бывает. Природа так устроена, что в ней работают множество видов закона сохранения. Грубо говоря, нельзя получать только удобства, и не получать при этом какие-то неудобства.

[sturb]

Док

Если твое несоблюдение причиняет неудобства другим людям, то они найдут методы воздействия и без погонов и кресел. Уж будь уверен! Посредник, в лице государства, для этого не нужен...

О чем я и говорю, даже если мы выберем другую форму отношений, называй как хочешь горизонтальную, вертикальную, но и там будет ущемление твоих или моих прав при несогласии с большинством.
Так о чем же мы спорим? Тебе просто не нравится форма правления вот и все, а уж говорить о том что ты проживешь без гос-ва эт ты погорячился.

Единственное, что хочется сказать, что абсолютное большинство войн при отсутствии государств просто не возникли бы…

Ох а сколько бы других было, которых мы не знаем.

[zic]

Док
Вопрос в том, насколько можно верить историкам... Так, безгосударственным обществом можно считать греческие полисы, или "Оранжевую республику"... Так ли там все было? Кто знает...

Где рабов набрать на новую Оранжевую республику ?

[Док]

Noname

Вот так и получается, что власть или система контроля ЕСТЬ ВСЕГДА.

Ды кто спорит? Речь не о власти, а о государстве.

Тебе что больше нравится - увеличение населения вместе с неизбежным появлением государства или сейчас взять, расстрелять 99% населения по случайному закону (прикинь свои шансы), всех расселить по общинам далеко друг от друга и пусть живут мирно?

Ох, прям и не знаю... И то и другое так вкусно...
Не надо говорить, что МНЕ чего-то хочется - земляники там, или всех расстрелять. Я не революционер. Мне просто глубоко отвратительно государство - как данное конкретное, так и любое вообще. Я знаю, что от них никуда не деться, но это не меняет моих взглядов. Единственное, что я могу сделать - это свести к минимум лично свои контакты с государством - где хитрить, где прятаться...
Можно еще долго дискутировать на эту тему, но что-то я соскучился... Свои взгляды я высказал, а переубедить кого-либо в мои планы не входит. Так что продолжайте тему без меня. Всем спасибо.

[Noname]

Док

Мне просто глубоко отвратительно государство - как данное конкретное, так и любое вообще

а вот это уже другой вопрос. Что там тебе нравится или не нравится - это твое личное мнение, которое имеет отношение только к тебе по большому счету. Мне тоже не нравится, например, что человек устроен так, что треть своей жизни он спит. Но я по этому поводу не убиваюсь и собираюсь порождать в своей душе глубочайшее отвращение по этому поводу, потому что знаю, что от этого никуда не деться.

Я знаю, что от них никуда не деться,

а фигли тогда вообще этот спор было заводить? Ты же в начале утверждал, что можно и без государства обойтись

[Док]

Noname

а фигли тогда вообще этот спор было заводить?

Ну надо же как-то себя развлечь... Ну, и тебя заодно.
Мне сам процесс нравится.

[sturb]

Док

Ну надо же как-то себя развлечь...

Да вы батенька сволочь

[Док]

sturb Это с какого перепугу? Я пишу то, что думаю. Ежели кому не нравится - может завалиться за сундук.

[Noname]

Док получается, что ты свое мнение меняешь, как хочется. А люди тут распинаются. Да вы, батенька, и правда сволочь

[Boruch]

По-моему. Док последовательно развел народ, а не менял позиции внутри спора. Ну, да он же журналист, у его работа такая.

[Noname]

Короче, предлагаю всех журналистов репрессировать. Гы-гы.

[Док]

Noname

что ты свое мнение меняешь, как хочется

Это где же? Я вполне последователен.

[01eg]

Док последовательно развел народ

предлагаю всех журналистов репрессировать

Странные вы. И здесь какие-то заговоры нашли?

[Noname]

Док

Государство есть всего лишь случайный и уродливый нарост на народе. Что-то вроде кисты или геморроя.

quote:

если государства как института не будет


Есть иные формы общественного договора. Бакунина почитай что ли... Просто как пример - предлагаемый им вариант далеко не единственный.

Noname добавил [date]1068995894[/date]:

Я знаю, что от них никуда не деться, но это не меняет моих взглядов.

сначала ты утверждал, что государство - всего лишь болезнь на теле общества, а потом признаешь, что никуда от этого деться. А если от этого никуда не деться, что это уже не болезнь, а как раз жизненно важный орган, лишившись которого, организм погибнет. Вот тебе и непоследовательность твоя.

[Док]

От неизлечимой болезни (вроде неоперабельной опухоли мозга) никуда не деться. Это не делает ее "жизненно важным органом".
Не вижу противоречия.

[Noname]

Док хе-хе. Не путай теплое с мягким. Без неоперабельной опухоли мозга организм будет замечательно жить, а без государства общество загнется. Все ты понимаешь, чего дурачком-то прикидываться?

[Док]

Noname

Без неоперабельной опухоли мозга организм будет замечательно жить

В том-то и дело, что нет. Если ее удалить - загнется, потому и неоперабельная. Он мог бы без нее жить, если бы она вообще не выросла, а уж как выросла - живи с ней.
На мой взгляд, сравнение весьма корректно.

[01eg]

если бы она вообще не выросла, а уж как выросла - живи с ней.

и человек мог вообще не появиться, а уж как появился (расплодился) - так и живет теперь (в т.ч. с разными "опухолями" в виде государства и семьи)

А если еще глубже копнуть....

[DrIQ]

Сообщение от Romantik

Да и правда... какая мелочь...
Не сдвигайся в сторону. Мы не об этом сейчас.
Romantik добавил [date]1067762306[/date]:
Количество заключенных в лагерях по годам.
1930 - 179.000
1931 - 212.000
1932 - 268.700
1933 - 334.300
1934 - 510.307
1935 - 725.483
1936 - 839.406
1937 - 820.881
1938 - 996.367
1939 - 1.317.195
1940 - 1.344.408
1941 - 1.500.524
1942 - 1.415.596
1943 - 983.974
1944 - 663.594
1945 - 715.505
1946 - 746.871
1947 - 808.839
1948 - 1.108.057
1949 - 1.216.361
1950 - 1.416.300
1951 - 1.533.767
1952 - 1.711.202
1953 - 1.727.970
Смертность заключенных в лагерях по годам:
год - умерло человек - смертность, %
1931 - 7283 - 3,03
1932 - 13267 - 4,40
1933 - 67297 - 15,94
1934 - 26295 - 4,26
1935 - 28328 - 3,62
1936 - 20595 - 2,48
1937 - 25376 - 2,79
1938 - 90546 - 7,83
1939 - 50502 - 3,79
1940 - 46665 - 3,28
1941 - 100997 - 6,93
1942 - 248877 - 20,74
1943 - 166967 - 20,27
1944 - 60948 - 8,84
1945 - 43848 - 6,66
1946 - 18154 - 2,58
1947 - 35668 - 3,72
1949 - 15739 - 1,20
1950 - 14703 - 1,00
1951 - 15587 - 0,96
1952 - 13806 - 0,80

а откуда эти цифры?

[det-moroz]

Про цифры ничего не знаю, но прочитав "Архипелаг Гулаг" Солженицина, очень впечатлился как проводились такие мероприятия в то самое светлое время.

[Xenon]

Сообщение от DrIQ

1930 - 179.000
1931 - 212.000
1932 - 268.700
1933 - 334.300
1934 - 510.307
1935 - 725.483
1936 - 839.406
1937 - 820.881
1938 - 996.367
1939 - 1.317.195
1940 - 1.344.408
1941 - 1.500.524
1942 - 1.415.596
1943 - 983.974
1944 - 663.594
1945 - 715.505
1946 - 746.871
1947 - 808.839
1948 - 1.108.057
1949 - 1.216.361
1950 - 1.416.300
1951 - 1.533.767
1952 - 1.711.202
1953 - 1.727.970

Сейчас зеков больше.

[gr]

Сообщение от det-moroz

как проводились такие мероприятия в то самое светлое время.

под репресии попадали и те, кто сами проводил эти репрессии.
p.s. вообще ИМХО революция - дело плохое и за нее надо платить, а платить приходиться целым народам.

[det-moroz]

Сообщение от gr

под репресии попадали и те, кто сами проводил эти репрессии.

Дык я ведь и не говорил обратного. Лишь подметил, что методы репрессий слишком жестки и не гуманны.

[gr]

Сообщение от det-moroz

что методы репрессий слишком жестки и не гуманны

причем любые методы репрессии ))