За кого вы были бы в 1917 году?

[VovanB]

Сообщение от Reader

маньяк.
[/URL]

Ну что Вы все про плохого Ленина? Как будто я говорю, что у него нимб над головой. Я лишь говорил, что большевики были единственной силой, способной взять власть и ее удержать, спасти страну от хаоса. Альтернатива Ленину на тот момент есть? Реальная, сильная альтернатива. "Корниловский мятеж" подавлен, Корнилов реальной силы не имеет, не забываем. Ну давайте по пунктам - кто там? Эсеры, меньшевики, кадеты, Новое Временное правительство? Может, Учредительное Собрание?

[VovanB]

Сообщение от Reader

Цитата:
26 июля - 3 авг. (8 - 16 авг.). VI съезд партии большевиков в Петрограде; власть7 должна быть взята путем вооруженного восстания, к которому надо готовиться. Съезд утверждает присоединение к партии большевиков "межрайонцев" Троцкого и избирает Центральный Комитет, куда, в частности, входят В. И. Ленин, Л. Б. Каменев, Г. Е. Зиновьев, И. В. Сталин, Л. Д. Троцкий.

потому что

"1917.07. Социально-экономическое положение страны продолжает ухудшаться: падение производства (в металлургии на 40 %, в текстильной промышленности - на 20% с февраля), инфляция, безработица, обострившаяся с началом локаутов, рост числа грабежей в деревне."

и

"Бурные демонстрации рабочих, солдат и кронштадстких моряков против Временного правительства и Совета После некоторых коле-баний большевики присоединяются к демонстрантам. Выступления подавлены верными правительству войсками. Начато преследование большевиков"

Взято из Ващей ссылки.

[VovanB]

Сообщение от Reader

Итак:
Несколько утомительно, но зато очень познавтельно что происходило по датам в период с июля по ноябрь 1917г. [/URL]

Существовала ли возможность ненасильственной смены власти в 1917 году? На Ваш взгляд? Начиная с Февральской Револиции.

[Reader]

Сообщение от VovanB

Ну что Вы все про плохого Ленина? Как будто я говорю, что у него нимб над головой.

Так это и есть ключ к пониманию и оценке тех событий. Потому что в зависимости от этого и будет то, что каждый видит для себя. То что хочет видеть.

Сообщение от VovanB

Я лишь говорил, что большевики были единственной силой, способной взять власть и ее удержать, спасти страну от хаоса. Альтернатива Ленину на тот момент есть? Реальная, сильная альтернатива. "Корниловский мятеж" подавлен, Корнилов реальной силы не имеет, не забываем. Ну давайте по пунктам - кто там? Эсеры, меньшевики, кадеты, Новое Временное правительство? Может, Учредительное Собрание?

Что значит "Корниловский мятеж подавлен"? Да только то, что участники сидели в быховской тюрьме и в любой момент могли оттуда выйти, что в конечном итоге и произошло. Т.е. всё тот же потенциал.

Сообщение от VovanB

Корнилов реальной силы не имеет, не забываем.

При должном стечении обстоятельст нужно было только время, и подтверждение тому формирование Добровольческой армии. Это не сила?
Лично моё мнение, что те события не закономерность, а результат цепочки "невезений".
А какими силами к тому времени располагали большевики? Насколько они значительны, что бы говорить о том что они были единственными игроками на том поле? Да, они победили. Но настолько ли безоговорочно?

Сообщение от VovanB

потому что

"1917.07. Социально-экономическое положение страны продолжает ухудшаться: падение производства (в металлургии на 40 %, в текстильной промышленности - на 20% с февраля), инфляция, безработица, обострившаяся с началом локаутов, рост числа грабежей в деревне."

Наверное это очевидно было не только большевикам.

[Праведник]

Разделяю взгляды Махно. Проголосовал сердцем!

[Reader]

Сообщение от VovanB

Существовала ли возможность ненасильственной смены власти в 1917 году? На Ваш взгляд? Начиная с Февральской Револиции.

Впрямую насильственным стал только октябрьский переворот. Так что все возможности для этого существовали, и ответственность за последовавшей потом кровавой баней лежит целиком и полностью на большевиках.

[VovanB]

Сообщение от Reader

Впрямую насильственным стал только октябрьский переворот. Так что все возможности для этого существовали, и ответственность за последовавшей потом кровавой баней лежит целиком и полностью на большевиках.

А я почему-то считаю, начало "кровавой бане" было положено 9 января 1905 года. Разве нет? И потом - Вы так и не сказали, КАКАЯ политическая сила могла взять власть ненасильственно в 1917 году?

[М.А.К.]

Так как Ленин извратил идеи марксизма до невозможности и существенно их упростил, уж точно не за большевиков. С царем и конституционной монархией было б куда уж лучше.

[VovanB]

Сообщение от М.А.К.

Так как Ленин извратил идеи марксизма до невозможности и существенно их упростил, уж точно не за большевиков. С царем и конституционной монархией было б куда уж лучше.

понятное дело - марксизм это утопия. А если б с царем было лучше - его не заставили отречься в 1917.

[Reader]

Сообщение от VovanB

А я почему-то считаю, начало "кровавой бане" было положено 9 января 1905 года.

Угу, а ещё можно и декабристов вспомнить. Причём тут полицейская операция?

Сообщение от VovanB

И потом - Вы так и не сказали, КАКАЯ политическая сила могла взять власть ненасильственно в 1917 году?

Под политической силой, я так понимаю, Вы имеете ввиду политическую партию? Если так, то никакая. Временное правительство было коалиционным. Не устрой большевики переворот, так бы всё и осталось. Советы, кстати тоже были коалиционными.
Не может двоевластие привести ни к чему хорошему. Поэтому устранение Советов было жизненной необходимостью. Называть это насильственным захватом власти? Нет! Временное правительство было легитимно, так что наведение порядка. Какими силами? Так прими правительство предложение Корнилова, то к октябрю было бы значительно больше верных войск.

[Reader]

Сообщение от VovanB

А если б с царем было лучше - его не заставили отречься в 1917.

Очевидно лучше. Подведя Николая к отречению заговорщики слабо представляли ЧТО на них свалится. Отсюда и возникновение Советов, пресловутый приказ №1 и т.д.
Даже если бы Михаил не отрёкся, всё было бы по другому. Старая система позволила бы России так или иначе выйти из войны, а после этого занятся реконструкцией административного аппарата.

[Дмитрий2006]

ну а я , создал бы свое войско и пошел бы войной на всех, не щедя всякого рода быдло и вшивеньких интелектуалов......... да-с господа,

[andrewz]

Дмитрий2006, Мания величия?

[Reader]

Сообщение от эхо-хо

24 ноября 1919 г.

Понятное отношение к советам после ДВУХ лет ожесточенной Гражданской войны.

[VovanB]

Сообщение от Reader

Под политической силой, я так понимаю, Вы имеете ввиду политическую партию? Если так, то никакая.

Ну и я об этом, что кроме большевиков, реальной силы к осени 1917 не было.

Сообщение от Reader

Временное правительство было коалиционным.

Сменив три состава за полгода, ага. Мощное, сильное правительство.

Сообщение от Reader

Не может двоевластие привести ни к чему хорошему. Поэтому устранение Советов было жизненной необходимостью.

Или Временнего Правительства))) Как более слабого.

Сообщение от Reader

Так прими правительство предложение Корнилова, то к октябрю было бы значительно больше верных войск.

Так ведь не приняло))) Слишком уж все власти хотели. А значит, при любом исходе кровь пролилась бы))) И наверняка бОльшая, чем с большевиками.

Сообщение от Reader

Временное правительство было легитимно

На основании чего сделан такой вывод?

[VovanB]

Сообщение от Reader

Понятное отношение к советам после ДВУХ лет ожесточенной Гражданской войны.

Так что? Вы хотели бы, чтобы произошло то, о чем написано в этом законе? Или все-таки признаем, что террор был ответом на террор, преследования ответом на преследования, но большевики все-таки оказались лояльнее.

[Reader]

Сообщение от VovanB

Ну и я об этом, что кроме большевиков, реальной силы к осени 1917 не было.

Очень хочется узнать какими силами располагали большевики.

Сообщение от VovanB

Сменив три состава за полгода, ага. Мощное, сильное правительство.

Увы, это характерная черта для коалиционных правительств. Яркий пример, это то, что сейчас происходит на Украине. Похожий сценарий мог бы развиваться и 1917. Без кровопролития.

Сообщение от VovanB

А значит, при любом исходе кровь пролилась бы))) И наверняка бОльшая, чем с большевиками.

Куда ж ещё больше? И из чего сделан подобный вывод?

Сообщение от VovanB

Сообщение от Reader
Временное правительство было легитимно

На основании чего сделан такой вывод?

Михаил отрекался в пользу представителей Государственной Думы. Сомнительный шаг, но очевидно более имеющий под собой основания, чем советы.

Сообщение от VovanB

Так что? Вы хотели бы, чтобы произошло то, о чем написано в этом законе?

Бандиты и преступники не должны оставаться безнаказанными.

Сообщение от VovanB

Или все-таки признаем, что террор был ответом на террор, преследования ответом на преследования,

Напоминаю, что именно безудержное стремление большевиков к власти и привело к подобным последствиям.

Сообщение от VovanB

но большевики все-таки оказались лояльнее.

Лояльней к чему?

[VovanB]

http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html

[Reader]

Сообщение от VovanB

http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html

Без сомнения любопытная книга. Но однако я вижу у автора всё таки желание подогнать факты под свои выводы, порой впрямую противореча самому себе.

Но дискутирую я не с Кара Мурзой, поэтому хотелось бы услышать Ваши непрозвучавшие ответы на вопросы.

[VovanB]

Сообщение от Reader

Очень хочется узнать какими силами располагали большевики.

Ну для начала как менялся состав партии большевиков
В феврале 1917 - 24 тыс.
В конце апреля 1917 - свыше 100 тыс.
На момент VI съезда - 240 тыс.
На момент Октябрьской революции - около 350 тыс.
Как видим популярность большевиков росла, в 15 раз за 8 месяцев. Это о чем-то говорит?
Далее. Большевики имели большинство в Советах (уже к июлю). Советы, как известно, опирались на рабочих фабрик и мануфактур, а также солдат. Т.е. на самую многочисленную часть городского общества. Соответственно имели на них прямое влияние и обеспечили себе поддержку в рабочей среде и армии.
Встречный вопрос - а какими силами обладали другие партии к осени 1917? Временное правительство не рассматриваем, оно ВРЕМЕННОЕ.

Сообщение от Reader

Увы, это характерная черта для коалиционных правительств. Яркий пример, это то, что сейчас происходит на Украине. Похожий сценарий мог бы развиваться и 1917. Без кровопролития.

Вы серьезно видите аналогии в этих событиях????? Я - ни одной. Начать с того, что Украина не втянута в трехлетнюю изнурительную и бессмысленную войну. Кстати, а когда началось кровопролитие? Неужели только после 25 октября 1917?

Сообщение от Reader

Куда ж ещё больше? И из чего сделан подобный вывод?

Ну Вы же сами писали.

Сообщение от Reader

Бандиты и преступники не должны оставаться безнаказанными.

Вот по этой самой причине. Нетерпимость друг к другу в то время была всеобщей. Возражения?

Сообщение от Reader

Михаил отрекался в пользу представителей Государственной Думы. Сомнительный шаг

Радует, то Вы раз за разом соглашаетесь с моими доводами.

Сообщение от Reader

но очевидно более имеющий под собой основания, чем советы.

А Советы... А что Советы?
"Петроградский Совет рабочих депутатов (Петросовет) был образован 27 февраля 1917 г. В составе исполкома Петросовета большинство принадлежало меньшевикам и эсерам. 1 марта в исполком были избраны представители от солдат и матросов; образовался единый Совет рабочих и солдатских депутатов."
Все вопросы по поводу легитимности к эсерам и меньшевикам. Ведь так?

[Reader]

Сообщение от VovanB

Ну для начала как менялся состав партии большевиков
В феврале 1917 - 24 тыс.
В конце апреля 1917 - свыше 100 тыс.
На момент VI съезда(?) - 240 тыс.
На момент Октябрьской революции - около 350 тыс.
Как видим популярность большевиков росла, в 15 раз за 8 месяцев. Это о чем-то говорит?

Только о популистской политике большевиков.Если Временное правительство говорило о обязаностях, то советы и большевики о правах Разница очевидна .

Сообщение от VovanB

Встречный вопрос - а какими силами обладали другие партии к осени 1917?

Как я и говорил уже политических партий обладавших реальными, действенными силами не было. И после более тщательного изучения вопроса, вынужден признать, что на момент октябрьского переворота небыло вообще никаких сил способных противостоять большевикам. Увы.

[Дмитрий2006]

Reader, Уважаемый Вы вводите в заблуждение, и мотивы Ваши мне не совсем понятны........
Большевики вовсе не имели такого подавляющего перевеса в силах как Вы указали.......
партии эссеров и меньшевиков имели куда больше шансов на власть чем большевики..... просто у последних в руководстве не нашлось 2го Ульянова и 2-го Троцкого.

[Reader]

Дмитрий2006, я с удовольствием разделю и до последнего момента разделял Вашу точку зрения, но опираясь на воспоминания Деникина вынужден признать правоту VovanB. Именно на момент октября, ни раньше и не позже, у большевиков реальных оппонентов, опирающихся хоть на какие нибудь силы, просто не было. Те которые поддерживали Корнилова на момент августовского выступления были просто распылены, а политические партии не имелии ни программ, ни возможностей противостоять большевизму. Даже может и имея бОльшую поддержку на местах. Тут, как говорится, кто первый встал, того и тапки.
Меня самого удивляет позиция и Корнилова и Деникина в августе. Находясь в 65 верстах от Петрограда, послав туда 3й корпус генерала Крымова, сами туда не выдвинулись имея два вполне надёжных полка, Корниловский и Текинский. Деникин пишет, что пришлось бы идти с боями... Но находясь по сути на растоянии двух дневных пеших переходов от столицы и не решится... Мда.

[Popoff]

В тот период поддеожал бы Корнилова,то был единственный человек который мог удержать Россию, пусть даже залив кровью и вешая большевиков.
Жаль погиб так рано, без него белое движение не то.

Сообщение от Reader

Меня самого удивляет позиция и Корнилова и Деникина в августе. Находясь в 65 верстах от Петрограда, послав туда 3й корпус генерала Крымова, сами туда не выдвинулись имея два вполне надёжных полка, Корниловский и Текинский. Деникин пишет, что пришлось бы идти с боями... Но находясь по сути на растоянии двух дневных пеших переходов от столицы и не решится... Мда.

Дикого корпуса Крымова вполне бы хватило, чтобы перевешать всех и каюк революции.

Скажу честно лично мне кажется, что герои Белого движения по большому счету боялись друг друга и потому проиграли, а на этих страхах хорошо играли Антанта, которой надо было чтоб война в России шла как можно дольше.

[Gorilla]

белые - лузеры во всех отношениях

[Xenon]

Gorilla, поддерживаю.

[ANri]

Белые все на тормозах спустили включая Царя, хотя были реально сильнее, а красные потом развыпендривались. Повезло короче офигенно большевикам.

[Xenon]

Сообщение от ANri

хотя были реально сильнее

Из-за помощи Антанты

[sein8]

Сообщение от Xenon

Из-за помощи Антанты

Помощь Антанты вполне логична, ведь большевистский режим рассматривался как марионеточный по отношению к Германии.

[Reader]

Сообщение от Xenon

Из-за помощи Антанты

Объёмы помощи Антанты в студию!