Независимость от.. государства...

[Док]

01eg

«…партии – это не дядя на экране, а совокупность тех, кто за него голосует.

Вах, дорогой, хорошо сказал... Эх, если бы так на самом деле было...
К сожалению, партии в этой стране - это как раз дяди на экране. И только.

Отношения гражданина с государством предполагают некий двусторонний договор

Вопрос стоит еще и в добровольности его заключения. А то ты только первую пеленку обоссал, а уже государству должен...

[01eg]

Boruch А как тебе государство Израиль в качестве партнера? Подходит? Или ты только за независимость от одного конкретного (очень большого) государства?

[Boruch]

01eg Подходит. Оно меня защищает своей армией и полицией, при этом менты со мной нежно разговаривает, а депутат, когда мы нажаловались, что постоянно свет рубится, дважды приезжал просто спросить, не обрубался ли с тех пор, как починили. Оно не забывает мести улицы и платить мне деньги на детей. Сильно извиняется, когда где-нить напутает и работницы вхсяких жилконтор нежно мне улыбаются, когда я прихожу за мелкой коммунальной потребностью.
А когда мне его представители не нравятся, недостаточно мне кажетя, что суетятся, я их переизбираю на хрен. А я за это не ворую и не хулиганю и плачу налоги.

[01eg]

Док

ты только первую пеленку обоссал, а уже государству должен...

А еще ты "должен" своим родителям - их слушаться, а потом, когда они состарятся - их содержать - спрашивается - какого черта? их никто не просил тебя рожать
Так

К сожалению, партии в этой стране - это как раз дяди на экране.

Зря не привел цитату до конца. Там весь смысл в моменте о "спросе и предложении"

Boruch А за каким, простите, было тогда российское гражданство сохранять (добровольно, кстати, привет Доку)? "Это" же государство такое гадкое
И потом - по моему скромному разумению тема была о независимости личности от государства как такового (в смысле от данного института). А теперь получается, что в принципе государство - вещь нужная. Это только одно такое "неудачное" попалось - вот его надо нафих - так?

[Boruch]

01eg Предупреждение тебе за офф-топ. Но все ж отвечу. А тебя пускай не гре.бет зачем я чего делал и делаю. У тебя не спросил, ясно?
По существу же. В подзаголовке там был приведен пример, он и всплывает периодически.
Поскольку большинство обсуждающих других государств и в глаза не видело, то и обсуждает то, которое перед глазами.Поэтому ирония твоя малоуместна. Да, такое хреновое попалось.

[Док]

01eg

их никто не просил тебя рожать

Вот именно. Однако содержать родителей - добровольное решение. Многие на это кладут.

моменте о "спросе и предложении"

Да не причем тут это. Наличие на большой дороге разбойников вовсе не означает, что на них "есть спрос". Просто некому их на осину вздернуть...

гражданство сохранять (добровольно, кстати, привет Доку)

Привет-привет. Хотя уже виделись, вроде в этой теме... Сохранять это гражданство можно по двум причинам:
1 неохота менять шило на мыло и одно государство на другое - может в Израиле и молочные реки текут, но мне-что-то не верится.
2 формальное наличие гражданства меня ни к чему не обязывает, и пристальное внимание государства от меня отводит, поскольку я сливаюсь с пейзажем. Если бы я от него отказался - замучали бы. А так - меня с этим государством ничего не связывает.

[01eg]

Boruch

А тебя пускай не гре.бет зачем я чего делал и делаю

Практически не гре.бет
Кроме того момента, конечно, что вышеуказанное обстоятельство фактически является аргументом в пользу моей точки зрения
а вот на поворотах можно и полегче - это не совет, это - намек

Док

Наличие на большой дороге разбойников вовсе не означает, что на них "есть спрос".

Зато означает спрос на защиту от них. И рано или поздно появится и предложение

Дополнительно на счет "рано или поздно":
Вообще, давно известно - то, что тебе становится нужным "здесь и сейчас" имеет скверную тенденцию проваливаться сквозь землю:

транспорт - мельтешит перед тобой ровно до того момента, как возникла необходимость им воспользоваться

мент тебя достает когда угодно, но только не во время неприятной встречи с "превосходящими силами противника" в темной подворотне

журналисты фонтанируют здравыми и интересными идеями, но почему-то моментально иссякают, как только тебе срочно понадобится конкретная информация

Однако поговорка "лучше поздно, чем никогда" имеет, кроме прочих, еще тот смысл, что ценность "припозднившегося" не подвергается сомнению
Т.е. можно говорить о конкретных недостатках различных институтов, но не об их полном отрицании (вот Boruch уже это подтвердил - и теоретически и практически)

[Boruch]

01eg Да ну? А я думал, что свое отношение выразил. А нету у тебя никакой точки зрения. Есть набор возражений, часть из них не по существу.
Почему тотальная несвобода гражданина является для тебя символом порядка, а государство может быть полностью свободным от обязательств перед гражданами? Почему б гражданину не кравнять шансы и не стать от государства свободным?
Изложи точку зрения, коли такой просвещенный.
А про согласие с наличием государства я неоднократно говорил, но не обязан человек ЛЮБОЕ проявление государства принимать с одобрением и терпение, оно тоже не железное.
Док Не, не текут, даже не думают. Хы... Да и не в те годы я здесь очутился, когда верят, что где-то текут. Большой уже был-то.

[01eg]

Изложи точку зрения, коли такой просвещенный.

Излагаю уже в который раз:

Государство - форма общественного договора

такая же как законы, например

Приятного вроде мало, а без этого никуда

см. также:
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...0&pagenumber=3
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...0&pagenumber=2
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...%E0#post260265

[mikе]

А как антересно у нас в стране человеку без паспорта живётся. Т.е. ты если не гражданин, то и паспорта нет, логично? Или я что-то путаю...

[Док]

01eg

Государство - форма общественного договора

Договор составленный под принуждением опротестует любой адвокат.

[01eg]

Договор составленный под принуждением опротестует любой адвокат.

Это "поколенческий" договор. Его заключили (а потом вносили изменения) наши предки

Хотя если считать, что и перед родителями мы ничем не обязаны, то тогда и государство действительно нафих

Я правда так не считаю

[Francina]

Я тоже счаз вякну. Про содержать родителей, ладно? В принципе, состарившийся родитель, содержавший своих чад до их совершеннолетия и не лишенный родительских прав в судебном порядке, может очень даже подать на алименты от своих детушек. НО: алименты-то будут выплачиваться престарелому родителю исключительно с БЕЛОЙ зарплаточки непутевого дитяти. А ее у нас в стране практически официально больше нет.

Я была очень решительно настроена на смену государства лет 5 тому назад. Прошла все приготовительные этапы, но выяснилось, что с ребенком вдвоем я из этой чудной родины официально не уеду. А в детдом мне его сдавать вот не с руки. Выбора нет - надо выживать тут, т. к. участь "наших" корейцев, торгующих на рынке джинсами с раскладушек, меня не впечатляет. Вуаля, блин. Только хрена получит это самое родное государство от меня моего сына в качестве защитника отечества, ибо само оно мне, когда мне жрать было нечего и пацана кормить практически тоже, платило аж 50 рублей в месяц после родов - ровно на одну распашонку.

[P.B.C.]

Boruch
Извини, что не совсем по теме: а ты Родину любишь? (не путать с гос-вом).

[Boruch]

P.B.C. Дык, как же ее не любить? Там в садик ходил, там топольки и речки, там трахнулся впервые на скамейке в Парке Авиастроителей. Там портвейн пил за гаражами около третьей школы. Там мама с папой на Баках похоронены.
Но при чем тут все ети долбозвоны из Политбюро, коих я тоже должен любить? Ничего я им не должен, они не Родина, но настойчиво мне с детсада вбивали в башку, что они-то и есть в Родине главное. Они даже не в первой сотне у меня расположены.

[sturb]

Блин идиотизм. Представляю я ту семью, где предки подают на алименты. Ну нах.

[Ajax]

Boruch, верно! Не нужно мешать мух с изюмом и червей с макаронами! По старому, но верному определению классиков марьксизьма-ленинизьма государство - это ни что иное, как аппарат подавления и насилия. Короче - как амбал в твоей гостиной, за твои деньги нанятый. Если он тебя защищает и вообще покладистый малый - его и накормить не грех, но если он только и умеет, что тебя забижать...

[01eg]

государство - это ни что иное, как аппарат подавления и насилия

как амбал в твоей гостиной, за твои деньги нанятый.

Так вы нанимаете амбала для "подавления и насилия" себя любимого? Или все-таки с целью защиты от других амбалов?

Понятно, что отбившийся от рук амбал нафиг не нужен, но данный факт не отменяет необходимость нанять "полезного" амбала

Я об этом

[Ajax]

01eg, вот тут то и выходит интересная заморочка. Наш амбал полностью перестал осознавать свою реальную роль; он по дурной привычке начал отождествлять себя не только с гостиной, но и со всей квартирой, а теперь удивляется, почему же мы его не хотим пряниками кормить, да ещё и защищать в придачу. Смена амбала в его интерпретации - страшное преступление, так что многим из-за этого приходится менять гостиную... и мы не имеем права упрекать их в этом.

[01eg]

Наш амбал полностью перестал осознавать свою реальную роль

Вот и давайте вести речь о том, как амбала в привести в необходимые рамки, а не о том, что мы и сами с усами вообще без амбала обойдемся (тогда как рядышком других амбалов бродит немерянно)

"кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую" - не я придумал (государства в целом тоже касается)

[Sigurd]

слышал эту историю ещё в студенчестве, тоже была мысль, но пока что обстоятельство требуют наличие этого ******** гражданства, но думаю скоро все-таки будет хана ему и "..прощай немытая россия, страна господ, страна рабов..."

[01eg]

прощай немытая россия

баба с возу.....

[Boruch]

01eg Дадада. Так их. Пускай в другом месте работают и платят налоги, На подьем чужих экономик и социалок, а дядя Вова, который лет двадцать от пивнухи не отходит, он и заработает для России светлое будущее.
Вали, Сигурд, и без тебя есть кому в России быть опорой общества и создавать матценности.

[01eg]

Вали, Сигурд, и без тебя есть кому в России быть опорой общества и создавать матценности.

насильно мил не будешь

если человек не любит (даже ненавидит) страну где он живет - он скорее принесет вред чем пользу (самый великий демократ Сахаров, например)

и вообще, Boruch, именно ваша позиция в данном вопросе не может рассматриваться как корректная

[Boruch]

01eg Че-то я ни по Сигурду, ни по Сахарову никакой такой специальной ненависти не заметил. И свою позицию я не просил рассматривать. Да и никто тебя об этом вроде не просил. Как-то ты амоизбрался на должность толкователя не твоих позиций. Займись лучше своей собственной позицией, а то больно она у тебя эксгибиционистская и похуистская. Все песдуйте, нам таким ура-патриотам тока лучше будет. Нет, милый, кто-то в стране должен работать, служить в армии и платить налоги. Одной голой слезной любви для жизни государства маловато.
А практика показывает, что это человек от 20 до 55 лет, без патологий и криминальных наклонностей, умеющий и желающий работать, и платить налоги. Сигурд в эту категорию попадает, как патрон в патронник. И поощрять эмиграцию опоры государства и общества, в лице его и ему подобных - прямое вредительство, вместо заняться поразмыслить, чем бы такова полезного для страны человека удержать, чтоб не ломился невесть куда. Так-то, патриот запечный. Что-то бандюки, алкоголики, принципиальные бездельники, аферисты всех мастей, ворюги и всякие им подобные тихо сидят и никуда не двигаются с места. В том числе пойти на прокорм заработать. А покидают страну те, кто умеет и хочет работать.
Но оно понятно, тебе ж это нах не надо. Надо, чтоб глаза при звуках гимна увлажнялись и правильные речи звучали.

[zai]

Boruch.
Ты сам то сечас понял что написал?
Или у тебя уже башню рвет от демогогии.
Ты хочешь сказать , что вместо того чтобы свалить из этой страны и радостно поддерживать своими налогами чужое государство ( которому я нах ненужен), я живу и работаю в этой стране , значит я подхожу под перечисленные тобой категории. Или я не люблю и не умею работать.

[01eg]

Boruch no comments

[Boruch]

zai Дадада. Тебе, Заяц, было создано рабочее место, которое ты эффективно эксплуатируешь. Тоись, олей судеб, сложилось, что у тебя есть условия эффективно функционировать ина Родине. Как я понимаю, ты не держишь лишних и стараешься имеющимся платить по справедливости. Таким образом способствуя неоттоку из страны, из конкретного Воронежа, квалифицированной рабочей силы. Ну, так ты проклятый капиталист, а госчиновнику та сила нах не нужна, пускай все валят. И в башку не приходит, их как-нить удержать. Например, поработать над трудовыми программами и как-то устаканить общий порядок оплаты труда и соцгрантии.
И еще интересно, чего б ты запел, если б такого рабочего места у тебя не оказалось. И пел ведь, когда его не было.

Boruch добавил [date]1074520854[/date]:
zai А вообще, читал бы ты написанное повнимательней, лень по предложениям цитировать, почему опора общества в твоем лице куда-то приткнулась. Но и к этому государство руки не приложило, верно?

[zai]

Boruch
1. Может и пел когда то , но не ныл и не плакался.
2. мне мое рабочее место не волей судеб досталось, а путем долгой работы.
3. Я прежде всего на своем рабочем месте порядок навожу, и если каждый будет его наводить у себя, то и во всем государстве порядок будет.
4. Очень не люблю быть кому то должен, будь то частное лицо или государство.

[Boruch]

zai 1.Ага, значит ты тоже от государства отделяешься? Ты ему ничего не должен? Ну, лана. В нaчало топика теперь взгляни.
2. Твои работники, сколько ни наводи порядок на своих рабочих местах, все равно самостоятельны в очень ограниченном коридоре. Поскоку определять их зарплату и круг обязанностей все равно будешь ты - государь и самодержец. А значит, повлиять на твою политику у них очень ограниченные возможности.
Или я не прав?
3.Насчет ныл и плакался мы не будем трогать, за давностью времен. Я тоже не ныл и не плакался, а потом плюнул и уехал на хрен.
4.Тебе и большинству в России их рабочее место досталось и достается волей судеб. Ибо, насколько я понимаю, ты в конкурсе не участвовал, резюме не посылал, собеседования не проходил, даже вульгарной конторой по найму не пользовался.