Айкидо в Воронеже

[nishio_aikido]

Сообщение от Dirk Diggler

Интересно, а почему мне кажется, что никто из айкидок не согласится на товарищескую встречу?

А почему интересно Шумахер не согласится на товарищескую встречу по боксу или боям без правил, или почему прыгун с трамплина не согласится на участие в рестлинге или в соревнованиях по силовому экстриму? Наверное просто потому что неинтересно понимаете. Вот и лично мне это просто напросто НЕИНТЕРЕСНО. Я изучаю прежде всего путь гармонии и любви, а не путь агрессии или какой-то боевухи. Если кто-то видит это в айкидо - флаг им в руки, это не мой путь. Кому не нравится следовать им со мной я никого не заставляю. Но не нужно делать сейчас на форуме унижительные высказывания в адрес всех айкидок. Разве кто-то требует от цигун или йоги какого-то прикладного применения? Если Вам хочется найти это, то Вы пришли не по адресу. Вам скорее в тему "Мордобой в Воронеже" и.т.д.

Сообщение от Dirk Diggler

Иначе ваша репутация пустословов окаменеет окончательно.

[/QUOTE]
Если репутация зарабатывается так однобоко (мордобой, читайте выше), то для меня грошь цена такой репутации. Для Вас - это Ваше личное дело.
Если Вы хотите поговорить поподробнее звоните 8-904-214-77-08 или пишите на matveevi_vm@mail.ru. Владислав.
Тема мордобоя для меня ЗАКРЫТА. Остальное Ваше дело. Удачи всем.

[Dirk Diggler]

Сообщение от КИМ

Да уважаемые Dirk Diggler, Дмитрий01, развели вы на форуме детский сад

о. Вот и пошли на попятную. А как в позу-то вставали 8-))) не ожидал, не ожидал. переоценил, значит.

что касается вас Dirk Diggler,то вы прекрасно знаете где мы находимся, наши двери открыты для всех.

Да понятия не имею. Я не телепат. Когда так говорите, вообще-то называться надо. Сказал А, сам говори и Б, что за дурная манера заставлять людей переспрашивать.
Да, кстати, это же Вы хотели посмотреть в лицо автору слов про 'ботаников' и 'прочей чуши'. А тут вдруг выясняется, что посмотреть Вы никуда и не хотели, так, д'Артаньянская душа не стерпела просто, вот и ляпнули абы чего не подумав.

сыпать оскорблениями в адрес людей

Вы уж меня извините за мою сентиментальность, но там, где я рос, Вы бы сейчас лежали с окровавленным лицом. Есть такое слово '3.14здобол', и тогда таких людей сильно били. А называли им людей, которые говорили про других то, чего не было на самом деле.

[Dirk Diggler]

Сообщение от nishio_aikido

А почему интересно Шумахер не согласится на товарищескую встречу по боксу или боям без правил, или почему прыгун с трамплина не согласится на участие в рестлинге или в соревнованиях по силовому экстриму? Наверное просто потому что неинтересно понимаете.

опа-на. а я-то думал, потому что никаких шансов на победу 8-) спрошу как-нть у Шумахера при встрече.
и вообще, круглое с мягким.

Я изучаю прежде всего путь гармонии и любви, а не путь агрессии или какой-то боевухи.

ага. перевожу: почесать языком и наутёк.
Айкидоки любят всех, только их никто не любит 8-) Ну так, ребята, не бывает. Какая-то любовь у вас... с подтекстом.

айкидок. Разве кто-то требует от цигун или йоги какого-то прикладного применения?

А кто-нть говорил о цигун как о боевой системе? Нет. А вот ваше мнение об айкидо - 'несомненно, великое, конкретное боевое искусство'. Разница налицо.
Опять, как говорит Кочергин, боевой пердеж, пардон мой французский?

Если репутация зарабатывается так однобоко (мордобой, читайте выше),

Вы, пардон, правда тупой или прикидываетесь? Я же там прошу для начала ПРОСТО на вопросы ответить, какой мордобой, прости господи?
Я вообще считаю, бить айкидоков - себя не уважать 8-) их жалеть надо, сочувствовать 8-)

Тема мордобоя для меня ЗАКРЫТА

вот за это вас, айкидоков, и не любят - покрасовался, и в кусты. 8-)

[nishio_aikido]

Сообщение от Dirk Diggler

Вы, пардон, правда тупой или прикидываетесь? Я же там прошу для начала ПРОСТО на вопросы ответить, какой мордобой, прости господи?

Во первых, дорогой друг, научитесь разговаривать.
Во вторых я могу еще раз написать свой телефон, специально для Вас.
Задавайте вопросы, а я отвечу.
В третьих, вы противоречите сами себе, какой поединок, прости господи (вашими же словами). Тема спаррингов была, не так ли? Еще раз повторю, мне это НЕИНТЕРЕСНО, но это не значит, например, что я не умею. Звоните, пообщаемся.

[nishio_aikido]

Хотя спарринг - этот тоже условность. Я не понимаю, только Dirk Diggler, откуда у Вас столько агрессии? Сколько Вам лет? Написали хотя бы как Вас зовут, где и чем занимаетесь. А то только один человек ответил на мой такой вопрос. А говорите, что Вы не получаете ответы на свои вопросы. Напишите хотя бы в мне личные. А то неудобно как-то получается.

[Dirk Diggler]

Сообщение от nishio_aikido

Во вторых я могу еще раз написать свой телефон, специально для Вас.
Задавайте вопросы, а я отвечу.

Да не нужен мне Ваш телефон. Звонить отсюда геморрою не оберешься, а инет копеечный. Так что, если не затруднит, в инете продолжим?
насчет вопросов как в армии. Повторяю. в третий раз.
'Попрошу... привести мне цитаты из темы, четко и ясно отвечающие на вопросы №2,4,5,6'.
Если цитат нет(а их нет), просьба ответить самому.
Вопрос 6 переформулируем так: скажите честно и ясно, умеют ли Ваши занимающиеся в общей массе бить? хороша ли у них ударная техника? есть ли те, кто до Ваших тренировок не умел бить, а теперь научился?

Тема спаррингов была, не так ли?

она предполагалась возможной(обратите внимание на слово 'если', и второе - на то, что 'парную работу' я отделил от 'рукопашного поединка'). 8-) А фактически, упрощаю диалог с Дмитрий01:
- Айкидо фигня!
- Айкидо не фигня! Ты просто трепло интернетное, на форумах легко языком чесать! А в лицо слабо?!
- Не слабо. Готов в любое время. Если есть желающие убедиться - где когда?
- Не, мне это неинтересно блаблабла....

Чего было в разговор вступать, спрашивается?

Еще раз повторю, мне это НЕИНТЕРЕСНО, но это не значит, например, что я не умею

звучит угрожающе. 8-)
везет же. а я вот так и не научился.

[Dirk Diggler]

Зовут меня алексей. Занятие мое основное - сисадминство. Если имеется в виду БИ - то занимаюсь я сам по себе, не спеша. дома, в свободное время. чем придется. могу просто стоять. могу лежать. могу ногами махать. могу со скрещенными ногами сидеть.
Лет мне 25. А агрессия - дык депрессия у меня.Ничего не получается, всё через задницу и все такое. вот, срываю зло на беззащитных айкидоках.
насчет агрессии вариант №2. Просто не знаю, чем заняться во время несвоевременной болезни, и кто в этом блин виноват. а по всему выходит, что айкидоки. Развели понимаешь прения тут центр, уесиба. Вот и подкосило меня, я ж чувствительный.
Вариант №3. Ну не люблю пустословия и всемерно с ним борюсь
Вариант №4. Ну очень люблю пустословие и всемерно им занимаюсь
Вариант №5. Как собака, гопник или опытный мент, реагирую открытой агрессией на скрытую, открытой неприязнью на скрытую. 8-)
лаовай, лаовай, какой хочешь - выбирай 8-)

[WFalcon]

Во как всё повернулось! Круто. Мои 5 копеек.
Уважаемые граждане айкидоки, не уверен, что Вы в нем нуждаетесь, но позвольте все же дать Вам совет. Мне кажется весьма полезным (хотя бы для самого себя) дать ответ на вопрос (хотя бы самому себе) чем ты занимаешься и в каковы твои цели. Причем если подойти в к вопросу честно (что ИМХО в отношениях с самим собой очень важно), то можно сформулировать вполне конкретные цели и определить оптимальные методы. При этом ИМХО абсолютно не страшно, если по итогам изначальная подача "стать наикрутейшим бойцом и всех порвать" превратится, например, в "чтобы не сидеть дома вечером" или "потому, что мне это нравится и я считаю это правильным" или "чтобы до старости сохранить хорошее здоровье" или "чтобы воспитывать достойных мужиков". Поскольку, с одной стороны, в этих целях ничего плохого нет, а с другой стороны, это конкретизирует самоидентификацию.
Абсолютно ясно (лично мне), что задача "всех порвать" требует огромной самоотдачи, работы на износ, охрененных затрат времени и практически ни как не совместима с высокооплачиваемой работой, нормальной семейной жизнью и здоровым долголетием (естественно ИМХО). Так что людей РЕАЛЬНО готовых идти к этой цели реально единицы. ИМХО
Рекомендую в том числе и потому, что за годы занятий несколько раз проводил с собой подобные разборки, иногда был удивлен результатом, но всегда от этого только выигрывал.
Ну, а разобравшись с самим собой довольно легко определиться с тем, что говорить обучаемым в зале и собратьям по цеху на форуме. В маркетинге это нынче называют "правильное позиционирование", то есть четкая самоидентификация и "ориентирование на местности" относительно других участников. Кстати, мой вопрос по данному поводу так и остался без ответа: Чем же айкидо лучше дзю-дзюцу? Ни уже ли действительно никто не знает? А то получается как анекдоте про граждан "кавказской национальности":
- Слюшай, а Ерэван лючше чэм Тбилиси!
- Чэм, чэм лючше?!!
-Чэм Тбилиси!
И тогда, возможно, будет меньше взаимного недопонимания и, как следствие, подобных эксцессов.

С уважением,

[Payne]

Сообщение от Dirk Diggler

реагирую открытой агрессией на скрытую, открытой неприязнью на скрытую. 8-)

А скрытая она наверно потому что ее не видно?
Я лично 4-ый вариант выбрал)

[КИМ]

Dirk Diggler, я то думала, что вы мужчина, а вы просто озлобленный мальчишка, который решил поиграть в "кто-кого". Да и не надо врать, что вы не знаете где нас найти, сами писали, что полгода за нами наблюдали. Да и еще, а не пошли бы вы туда, где родились и бейте там морды себе на здоровье (если в этом смысл вашего общения).Хотите встречи, жаждите прямо, так будет. Какой то вы неудовлетворенный, только непойму чем? Да и еще раз повторюсь, вам нужно было выпендриться, получилось, вы крут, теперь не разбрасывайтесь словами попусту, а действуйте, пока от вас мы видим только угрожающие писульки и все, где ваш пыл, ваше рвение,ну!?

[Rewent]

Ух вы и загнались... Может я уже не в тему, но все равно. В феврале у нас семинар намечается. Приезжает Николай Николаевич Гордиенко (3 дан Ёсинкан-Айкидо) из Москвы. Точная дата еще не известна, я позже напишу. Все желающие посмотреть али поучаствовать, милости просим.

[Denis_K]

Сообщение от WFalcon

Кстати, мой вопрос по данному поводу так и остался без ответа: Чем же айкидо лучше дзю-дзюцу?

Простите пожалуйста, но во-первых я что-то не припоминаю, где это тут говорилось, что айкидо лучше дзю-дзюцу; а во-вторых - в каком плане "лучше"?
Кстати, Rewent - респект, за то, что хоть кто-то начал по теме писать.
С уважением.

[nishio_aikido]

Уважаемый Алексей (Dirk Diggler), я вижу, что Вы ничего не поняли и мне кажется не поймете. Моя позиция, надеюсь, всем понятна. Ваши мысли - это Ваши мысли. Ваша проблема. В том, что Вы так озлобленны и агрессивны, кичитесь своими умениями и познаниями виноваты, мне кажется, Вы сами. Чтобы понять о чем здесь разговор, нужно хотя бы немного позаниматься айкидо. Критиковать других - это просто, но гораздо сложнее увидеть какие-то недочеты в себе. Для меня нет проблем встречи с Вами. Приходите ко мне в додзе:
2 корпус ВГУ вт, чт - 20-00, сб 18-00
"Петровские бани" ср 21-00, сб 15-30, вс 10-00.
Звоните на телефон, или пишите на E-mail. Мои двери открыты для всех.
В том, что Вы не можете позвонить - Ваша проблема. Значит это Вам так нужно. Я больше не буду возвращаться к этой глупой беседе на форуме. Но Вы так и не ответили на мой вопрос, все какие-то недосказанные фразы. Но мне, впрочем, до этого больше нет дела. Это мое последнее слово Вам на форуме (и не говорите, что я уклоняюсь от темы). Удачи Вам.

[Dirk Diggler]

Сообщение от КИМ

Да и не надо врать, что вы не знаете где нас найти, сами писали, что полгода за нами наблюдали.

да кто вас тут отличит-то. На лбу не написано же '2й корпус ВГУ'.

(если в этом смысл вашего общения).

мой смысл общения в простоте и конкретности. А ваш - хрен пойми в чём. Оцените картину: целая орда айкидоков с упоением кидается какашками с одной темной личностью, которая непойми чего хочет и кто такой вообще. Однако никого это не останавливает, все с удовольствием поливают её калом. 'Я практикую путь любви и гармонии', говорил айкидока, выливая очередной ушат говна на собеседника

Хотите встречи, жаждите прямо, так будет.

Так это ж Вы хотели, а не я 8-)))) я еще никому не угрожал ни рожу набить, ни 'в лицо посмотреть', ни вообще прийти чего-то показать-доказать. это меня и Дмитрий01 все желали тут увидеть 8-)
Только один товарищ предложил прийти посмотреть на 'реальное айкидо' на Циолковского.

теперь не разбрасывайтесь словами попусту, а действуйте, пока от вас мы видим только угрожающие писульки и все, где ваш пыл, ваше рвение,ну!?

вместе со мной. Насчет угрожающих писулек опять мимо тазика, это Вы тут выскочили с желанием кому-то в глаза заглянуть. И Вы еще хорошенько подумайте, а надо ли оно Вам? Я по приезду так или иначе к вам в зал попаду, Влада(большой который) повидать. Вот только что Вы мне скажете? Как в анекдоте, 'полвторого'?

Сообщение от nishio_aikido

Для меня нет проблем встречи с Вами.

ага. ничего, если в таком случае я попрошу Вас приехать ко мне? а то вот у меня с этим проблемы. Со своей стороны обещаю всемерную помощь. Расскажу, где визу дешевле оформить, билет купить... Здесь покажу достопримечательности, покажу всякие рыбные места.

Критиковать других - это просто

не, батенька, это непросто. 8-) Вы поймите, я себе карму порчу, напрягаюсь, ядом исхожу, и всё ради вашего блага. Чтоб вы 'недочеты в себе' увидели. А вы тузом поворачиваетесь и - зловонную струю в вашего благодетеля. нехорошо
мне-то можно, я пропащий человек. А вот вам стыдно должно быть

кичитесь своими умениями и познаниями

Трепло ты, прости господи. Даже называть на 'Вы' уже неохота. на вопросы так и не ответил. Какие-то мифические умениями и познаниями мне приписал....

Но Вы так и не ответили на мой вопрос

на какой именно? возраст сказал, имя сказал, где занимаюсь сказал - дома! чем занимаюсь? да сказал же, серьезно - ничем. я, как артритчик и артрозник с 10летним стажем, не способен к физическим нагрузкам, к ударным движениям и пр.

[Rewent]

Не могу не согласиться, что Айкидо в Воронеже находится в плачевном состоянии . Врядли кто с этим будет спорить. А споры у кого Айкидо "реальнее" напоминают копание в корзине с гнилыми помидорами в поисках наименее гнилых. И все же призываю Вас всех, господа, не надо судить о боевом искустве по отдельным людям. Айкидо - это не Цигун, не Йога. Это - БОЕВОЕ ИСКУССТВО! А объяснения того что оно у нас неприменимо на практике, не должны звучать так, будто оно и не должно быть прикладным. Это - чушь! Я занимаюсь этим искуством не так уж долго. В реальных ситуациях у меня, конечно кое-что получалось. Иногда четко, иногда не очень, а иногда вообще не получалось и я приходил домой с физеономией, напоминавшей большую круглую тарелку с венегредом. Это объясняется только одним способом - я не знаю айкидо на таком уровне, чтобы не задумываясь применять его на улице. Но я хочу этого добиться и со временем добьюсь. И я знаю, что каждый, кто стремится к этой цели, не важно, Каратека, Айкидока или кто-нибудь еще, рано или поздно ее достигнет. Это моя точка зрения, никому ее не навязываю. Я могу пока только дать людям то немногое, что знаю сам, но на годик - другой им этого хватит. А к тому времени и у меня уровень повыше будет. Я на месте не стою и другим нашим Айкидокам не советую.
P.S. Кстати, на семинар желающих нет? Где-то в районе 23 февраля будет.

[WFalcon]

Сообщение от Denis_K

Простите пожалуйста, но во-первых я что-то не припоминаю, где это тут говорилось, что айкидо лучше дзю-дзюцу; а во-вторых - в каком плане "лучше"?

Формулировка была несколько иная, но смысл вкладывался тот же

Сообщение от WFalcon

Вот было дзю-дзюцу конкретной самурайской семьи (какой помните?) и там ИМХО все было к месту - работа с оружием, против оружия, ударная техника и бросковая, добивание и тд И О-Сенсей ему учился и учил. Но ладно, он вышел на более высокий уровень и решил, что это ему не интересно (моя интрепретация естественно) и дальше он сделает нечто более эффективное за счет ... (это уж лучше Вы пишите).

[Payne]

Тема превратилась в свалку. А жаль

[Payne]

taerg, +1

[Payne]

Дмитрий01, по-моему форум не самое удачное и удобное место для выяснений. ждать долго да и непонятно кто перед кем находится

[Dirk Diggler]

ура, появились вменяемые люди. 8-)

Сообщение от taerg

метод, наверное. Для Воронежа. Что может изменить ситуацию с Айкидо? Только время. А вот в какую сторону - это большой вопрос. Меня уже не

время всё меняет только к худшему. А айкидо спасёт только хороший ребрендинг и кардинальная смена подхода к тренировкам 8-)))

Сообщение от Rewent

Айкидо в Воронеже находится в плачевном состоянии . Врядли кто с этим будет спорить.

я тоже так думал 8-))

гнилыми помидорами в поисках наименее гнилых. И все же призываю Вас всех, господа, не надо судить о боевом искустве по отдельным людям.

а мы как раз по массе и судим, а не по отдельным людям. Отдельные люди как раз бывают очень даже.
а вся бодяга развелась по одной простейшей причине - ну спросили вас 'покажите реальное айкидо' и 'умеете бить?', ну не можете, не умеете или не знаете как - так и ответьте, никто вас не прибежит бить 8-)) Нет же, началось...

А вообще, есть такая мысль.
скажу по секрету, в вопросе заложена одна мина. которую большинство айкидок мало осознаёт. Не знаю, как у вас, а у меня давненько сложилось впечатление, что распространенные в россии варианты айкидо - не система. А некий, как говорят китайцы, 'гун' - наработка(например, стояние на согнутых ногах, или бег по наклонной плоскости), преследующая целью обретения некоего навыка(одного, изолированного!), причем частенько уже испохабленный 'испорченным телефоном'. А чем отличается гун от системы? Гун - одиночная наработка, а система - набор гунов методов и техники, связанных между собой так, что каждый гун вскармливает всё остальное. А показать 'реальность' гуна невозможно, можно показать реальность системы, например, на личном примере 8-)
потому, все 'реальные' айкидоки - люди, ранее работавшие по более-менее цельной системе, и которые смогли адаптировать свои ранние наработки к данному гуну, а гун - к ним. Они бы и без него обошлись бы в прикладом смысле, но вот он им почему-то понравился и они его гунят, чем растят свои способности. 8-))) так что 'реального айкидо' существовать не может.

[Payne]

Сообщение от Dirk Diggler

а вся бодяга развелась по одной простейшей причине - ну спросили вас 'покажите реальное айкидо' и 'умеете бить?', ну не можете, не умеете или не знаете как - так и ответьте, никто вас не прибежит бить 8-)) Нет же, началось...

Нет, вся бодяга развелась от того, что один человек решил испохабить тему... Так будет наверно точнее. И когда ему отвечали на его вопросы, он продолжал гнуть своё. По-моему не очень вежливо кичиться своими способностями даже если они у тебя запредельные. Кичиться естественно скрыто) А то сейчас последует вопрос: приведи цитаты)

[Denis_K]

Ну что ж, наверно каждый себе что-нибудь вынес из всего, что здесь происходило. Мне кажется проблема в том, что у собравшихся здесь разное видение айкидо и его целей, поэтому нам тут все равно не договориться и каждый останется при своем мнении. Кто-то будет изучать Путь любви и гармонии, кто-то просто боевуху, а кто-то еще что-нибудь - и все будут называть это айкидо. Я думаю, что от этого никому плохо не будет. Поэтому у нас и существует не один, а много клубов и секций айкидо, чтобы человек нашел то, что ему ближе. Возможно для Dirk Diggler и Дмитрий01 айкидо, в их понимании, в Воронеже отсутствует, но оно есть для тех людей, которые им занимаются.
Конечно, WFalcon прав, что цели можно достичь, если ясно ее себе осознавать. Между прочим, даже Dirk Diggler, не смотря на все его хамство и отсутствие воспитания, в чем-то прав. То, что айкидо часто правращается в "балет со взаимными поддавками" (это цитата из книги "Айкидо и динамическая сфера" А.Вестбрука), упоминали многие великие мастера. И наша задача (занимающихся) этого не допустить. Мы все должны работать над этим. Кстати, спасибо, что указали на недостатки в существующей системе (простите, что употребил это слово) - будем исправлять и совершенствоваться.
Если все же кто-то считает, что оказался унижен или оскорблен лично мной или теми, с кем вместе я занимаюсь; или просто хочет встретиться, то вы знаете, где нас можно найти, адреса тут были неоднакратно - я считаю, что форум не место для такого выяснения отношений.

Я считаю, что здесь в первую очередь надо:
1) публиковать объявления занятий и секций;
2) сообщать о семинарах (возможно и не только Воронежских);
3) выяснять вопросы, касающиеся айкидо, а не выяснять отношения между собой и между стилями; и чье БИ круче.

Это мое личное мнение.

Поддерживаю taerg, что тему надо либо закрывать и создавать новую, или чистить эту. Тогда и продолжим общение.

[Дмитрий01]

Payne, согласен с этим, но я же предлагал некоторым
личностям встретится, вот, хочу дождаться от них ответа.

[Payne]

Дмитрий01, а эти личности они все тут обитают? Вы в этом уверены?

[Dirk Diggler]

Сообщение от Payne

Нет, вся бодяга развелась от того, что один человек решил испохабить тему... Так будет наверно точнее. И когда ему отвечали на его вопросы, он продолжал гнуть своё. По-моему не очень вежливо кичиться своими способностями даже если они у тебя запредельные. Кичиться естественно скрыто) А то сейчас последует вопрос: приведи цитаты)

у попа была собака 8-) где ответы? где они??!! Только, я умоляю, не надо говорить 'задавай вопросы' и 'на всё уже отвечено'. ни одного ответа на мои вопросы не было 8-)

и задолбали вы своими способностями. Инвалид я, ясно? 8-) меня даже в армию не взяли 8-)))

[Payne]

Сообщение от Dirk Diggler

Только, я умоляю, не надо говорить 'задавай вопросы'

С такой любовью резюмировать других можно разок и себя прорезюмировать. А то в этой теме становится сложно что-либо найти

[WFalcon]

Сообщение от Dirk Diggler

скажу по секрету, в вопросе заложена одна мина. которую большинство айкидок мало осознаёт. Не знаю, как у вас, а у меня давненько сложилось впечатление, что распространенные в россии варианты айкидо - не система. А некий, как говорят китайцы, 'гун' -

Оччень интересная тема - соотношения гунов и системы. Видимо, народ против, дабы обсуждать такие вопросы здесь - может переместиться куда или новую создать?

[Dirk Diggler]

Сообщение от Denis_K

3) выяснять вопросы, касающиеся айкидо, а не выяснять

ну а чего же вы этого не делаете? предложено для обсуждения несколько вопросов ПО АЙКИДО. а вы старательно их избегаете, предпочитая обсуждать персоналии.
вот вам еще предложение - поделиться базовой ударной техникой руками и ногами, отрабатываемой В АЙКИДО, методиками отработки, целями и требованиями к ударной технике?

[Denis_K]

Сообщение от Дмитрий01

я же предлагал некоторым личностям встретится, вот, хочу дождаться от них ответа.

Вообще-то тут уже писали неоднакратно, где нас можно найти. Если вам очень нужно (и nishio_aikido и я об этом упоминали - см. выше), то пожалуйста приходите. Мне уже надоело это писать.

[Dirk Diggler]

Сообщение от WFalcon

Оччень интересная тема - соотношения гунов и системы. Видимо, народ против, дабы обсуждать такие вопросы здесь - может переместиться куда или новую создать?

ммяя.. я тут по поводу данного предмета в глубокой депрессии нахожусь. не уверен, что смогу адекватно ответить, да и, чтобы обсуждать, разбираться надо бы получше моего...

Сообщение от Payne

С такой любовью резюмировать других можно разок и себя прорезюмировать. А то в этой теме становится сложно что-либо найти

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=244
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=258