Онкология...

[Окрыленная]

..........

[Чёрный Дембель]

Не завидую. Была аналогичная ситуация 1,5-2 года назад, оставила мне на память экстрасистолию.
Очень сложно всё это, и очень многое зависит от характера больного, от его отношения к жизни и смерти. Главное, ни под каким видом, не поддаваясь ни на какие провокации, не сообщать ему истинное положение дел - даже у человека, который уже сам понял, что его ожидает, до последнего теплится надежда. Не надо её убивать - пусть она будет для него чем-то вроде веры, тогда неизбежные депрессивные изменения психики будут не так остры или, хотя бы, менее непредсказуемы.

[mia_from_here]

Сообщение от Чёрный Дембель

ни под каким видом, не поддаваясь ни на какие провокации, не сообщать ему истинное положение дел

почему? объясните, плиз! это, как минимум, нечестно по отношению к человеку - ведь речь идет о нем самом, а не о соседке какой-то. почему он не может знать о себе? почему в Европе всегда сообщают онкодиагнозы самому пациенту (если он вменяем и интересуется)?
еще момент: человек, зная о смерти, возможно, захочет что-то сделать (кого-то увидеть/услышать, написать/изменить завещание и т.п.) - не зная о болезни, может просто не успеть...

[Чёрный Дембель]

mia_from_here, во-первых, есть такая дисциплина - деонтология, она и предлагает подобных подход к сабжу, во-вторых, в паническом ужасе перед смертью обречённый человек, психика которого уже раздавлена подсознательным пониманием ситуации или страхом перед диагнозом, способен, скорее, на нерациональные поступки, например, на самоубийство, на кровавое сведение старых счётов и т.д. (понятно, это крайности, но и менее экстремальные поступки будут носить, в первую очередь, скорее, мизантропический характер). А человек РАЗУМНЫЙ и без фатального диагноза и так поймёт, что его ожидает и сделает соответствующие распоряжения. Так что, считаю, европейский подход тут не годится, как чересчур меркантильный и бесчувственный.

[МиЛена]

секретарь, если интересно,давайте пообщаемся в личке.
Онкология чего? какое заболевание,если не секрет.
Чёрный Дембель, не согласна, что человеку не надо знать правды...

[Katrin_II]

секретарь, больно, когда такое происходит с близкими людьми. Когда уже печальный исход неизбежен, то тут нужно просто смириться и ждать, стараясь помочь больному полноценно дожить жизнь. К сожалению, у нас в России, в отличие от Швейцарии, пока не разрешено умервщлять неизлечимо больного человека по его желанию. Вот и мучаются люди до конца, а заодно и их близкие мучаются.

А если есть шанс на излечение, то просто внушать веру в выздоровление в человека, а не жалеть его, напоминая о болезни. Иногда бывает, что чисто психологически человек справляется с этой ужасной болезнью, даже если ему приходится вытерпеть муки при лечении.

Лично я сама по себе ощущаю - чуть начну расслабляться, жалеть себя, бояться болезни, думать о ней, так сразу начинаются обострения.

У меня у самой дисплазия - предраковое состояние клеток. После устранения очагов поражения, постоянно нужно следить за состоянием клеток, соблюдать режимы питания, температуры, постоянно обследоваться и иногда прибегать к медикаментозному лечению. Поэтому я остро ощущаю в теле любые прослабления в психологическом состоянии. Наверняка, каждый онко-больной знает, что лучшее лекарство - это здоровый длительный сон, спокойная психологическая обстановка и обязательно - питание, преимущественно растительными продуктами, особенно зелёного цвета (брокколи, петрушка, брюссельская капуста, стручковая фасоль). Это, конечно, в комплексе с основным лечением.

Но повторюсь - нельзя нагнетать обстановку, соболезнуя больному и напоминая ему о болезни.

[Чёрный Дембель]

МиЛена, я просто огласил общепринятый в медицине и проверенный поколениями подход к проблеме, на 100% совпадающий с моим же личным мнением и жизненным опытом.
"Есть вещи, о которых лучше находиться в неведении..." (с)

[mia_from_here]

Сообщение от Чёрный Дембель

Так что, считаю, европейский подход тут не годится, как чересчур меркантильный и бесчувственный.

зря вы так. я говорила с врачами разной специализации (в частности, в Германии) - так вот они говорили, что если человек ХОЧЕТ знать диагноз - ему обязательно все расскажут, ничего не искажая. логика такая: если он хочет услышать правду - значит, уже готов услышать ее. если человек и так догадывается, что его ждет смерть - тут речь идет только о времени, т.е. о том, сколько осталось - и тогда такие "меркантильные", на первый взгляд, причины весьма актуальны.

[sworld]

Сообщение от mia_from_here

зря вы так. я говорила с врачами разной специализации (в частности, в Германии) - так вот они говорили, что если человек ХОЧЕТ знать диагноз - ему обязательно все расскажут, ничего не искажая.

странно обычно врачи не пропагандируют среди непрофессионалов деонтологию

[Чёрный Дембель]

mia_from_here, не забывай разницу в метальности русского и иностранца. Да и наши люди бывают ой, какие разные. Посему деонтология предлагает наиболее рациональный подход к проблеме, хотя и усреднённый. Можно, конечно, если считаешь себя вправе, сообщить своему родственнику диагноз, если уверен в его адекватности, но, поторяюсь, учитывая глубокие депрессивные изменения в психике, это настоятельно не рекомендуется. Пример из жизни: мой отец, человек более чем разумный и просвщённый, лишёный даже намёков на какие-то религиозные или иные предрассудки, уже прекрасно понимая, пусть и не врач, что с ним происходит, хотя и терзал меня до последнего вопросами о диагнозе и требовал говорить всю правду и только правду, подсознательно, даже умирая, не хотел её слышать, называя рак "печатью дьявола", в фигуральном смысле, конечно. Я до последнего не огласил диагноз, и не жалею об этом - думаю, ложь во благо помогла протянуть ему дольше, особенно в те полгода ремиссии, которой всё-таки удалось добиться, иначе он сразу бы морально сдался.
Да и какой смысл? Только лишь удовлетворить любопытство пациента?! А время для принятия решений у него и так будет.

[Katrin_II]

sworld, ну вот ты расскажи, как себя лучше вести в таких ситуациях.

[mia_from_here]

Сообщение от Чёрный Дембель

Только лишь удовлетворить любопытство пациента?!

это не ппросто любопытство! это право человека знать о себе правду. почему кто-то может решать за него, пусть даже врач?

Сообщение от Чёрный Дембель

А время для принятия решений у него и так будет.

не понимаю, откуда такая уверенность.

Сообщение от Чёрный Дембель

предлагает наиболее рациональный подход к проблеме, хотя и усреднённый

немного оффтоп - но все же. по личному опыту - и только - могу сказать, что зачастую наши (российские) врачи допускают перекос в информации, "выдаваемой" пациенту - даже если речь идет не об онкологии, а о других, куда более прозаических вещах. в частности, я всегда прошу показать мне результаты анализов - и очень часто слышу в ответ "а зачем вам, вы все равно ничего не поймете". откуда такая уверенность? даже если предположить, что я - полный лох и не знаю нормальных показателей, скажем, крови - почему я в принципе не могу посмотреть в эту бумажку? у меня тоже случится истерика, депрессия или необратимые изменения психики?

[oberst]

mia_from_here, потому что иногда родственники ловят в коридоре и умоляют не говорить их пациенту всю правду о его состоянии, мотивируя это самыми разными причинами. и тут же я захожу в палату и пациент спрашивает с меня как его дела и какой прогноз. и что прикажете ему говорить? я, как правило, выполняю просьбу родственников.

[mia_from_here]

oberst, а почему невозможен такой вариант: вы говорите пациенту правду о его диагнозе и состоянии, но немного привираете сроки (т.е. сколько осталось до...) - в бОльшую сторону, ессно?

и еще: у 2 знакомых была онкология, и они так или иначе узнавали и диагноз, и "сколько осталось". никто из них не впал в истерическое состояние - наоборот, люди как-то...организовывались, что ли. я понимаю, слово в такой ситуации звучит странно, но тем не менее.

[Чёрный Дембель]

mia_from_here, я бы не увлекался модными соременными фразами о "праве пациента на правду", ибо правда может быть категорически вредна для него. Развитие онкологического процесса обычно занимает не один месяц и год, сопровождающая его симптоматика в целом тоже для больного очевидна, так что сделать последние распоряжения он сам догадается и успеет. Короче, дабы не переписывать одно и тоже разными словами, скажу: я категорически против доведения до больного фатального диагноза и прогноза, тем более, что это и официальная, деонтологически обоснованная, общеврачебная позиция.
Не надо художественной самодеятельности, которая может обернуться во зло как для пациента, так и для родственников, и для врача. Напомню старую врачебную истину: "Не навреди!"
В данном случае, оглашая диагноз, мы не приносим пользы ни одной из заинтересованных сторон, лишаем пациента последней надежды и можем спровоцировать его на неадекватные действия.

[mia_from_here]

Чёрный Дембель, хорошо. а почему в таком случае европейцы не скрывают диагноза? менталитет - одно, но ведь психика человека в целом не зависит от национальности (это я к вашим же словам о том, что, узнав диагноз, человек может стать неадекватен).

Сообщение от Чёрный Дембель

что это и официальная, деонтологически обоснованная, общеврачебная позиция.

а как тогда быть с законом РФ (ФЗ № 30, если не путаю), предписывающим информировать пациента о его состоянии по первому его желанию?

[Чёрный Дембель]

mia_from_here, по-моему, европейцам на их политкорректности уже крышу сорвало, и борьба за всяческие права стала для западного сообщества если не навязчивой, то, по меньшей мере, сверхценной идеей, исходя из терминов психиатрии.
Что касается упомянутого закона, то, во-первых, он пока "мёртвый", правовое поле не наигранно. Во-вторых, в сегодняшнем законодательстве понапутано сейчас всё так, что чёрт ногу сломит, например, положение с трансплантацией, где мы имеем два противоречащих друг другу закона 1937 и 1993 годов, причём первый не был отменён до сих пор, насколько я знаю.

И, самое главное, чисто по-человечески, по-обывательски, ответьте мне, пожалуйста, зачем обречённого, кахектичного, погружённого в глубокую депрессию и уже понимающего, чем всё закончится, человека добивать этаким приговором?! Пусть сохранит до самого конца ту тонкую ниточку надежды.
Что касается последней воли и т.п., надеюсь, выше я уже доказал, что для своевременных распоряжений пациента оглашение диагноза необязательно. В конце концов, при необходимости можно будет пациета натолкнуть на нужные мысли более мягким, завуалированным способом.

[mia_from_here]

Сообщение от Чёрный Дембель

добивать этаким приговором?!

я категорически не согласна с этим определением - почему добивать???? ну почему вы считаете, что каждый, узнав о диагнозе, впадет в неадекват? я уже писала выше про знакомых - люди, узнав и диагноз, и прогноз (одна дама просто прочитала это в своей карте, которую кто-то из родственников ей дал) приняла крещение (о чем, к стати, до сообщения диагноза не думала - это к вопросу о "успеет принять решение") и достойно, до самого конца сохраняя адекватность и мужество, держалась. она - при этом - была женщиной! о какой неадекватности можно речь вести в таком случае?

Сообщение от Чёрный Дембель

натолкнуть на нужные мысли более мягким, завуалированным способом.

например? ответьте, пожалуйста, на тот вопрос:

Сообщение от mia_from_here

почему невозможен такой вариант: вы говорите пациенту правду о его диагнозе и состоянии, но немного привираете сроки (т.е. сколько осталось до...) - в бОльшую сторону, ессно?

[*Azazella*]

Сообщение от Чёрный Дембель

я бы не увлекался модными соременными фразами о "праве пациента на правду", ибо правда может быть категорически вредна для него.

Соглашусь, ибо правда бывает разной - одну можно сказать в глаза, а другую нет. И это относится не только к онкологии, но и ко всей жизни. ИМХО - очень это тонкая грань.

[Lotus]

А как же эффект плацебо?
Ведь, большое количество, не излечимо больных людей, выздоравливало, благодари вере в то, что они могу выздороветь… и это факт!
Так зачем лишать человека, ..практически жизни..

[МиЛена]

Lotus, а не надо говорить-вы умрете!
а допустим так....
У вас "такое то заболевание". Мы будем вас лечить, все не так просто, но ВЫ САМИ МОЖЕТЕ СЕБЕ ПОМОЧЬ! 50% зависит от вас...стремитесь к жизни, ХОТИТЕ ЖИТЬ!

[Чёрный Дембель]

mia_from_here, я чисто по-человечески и как доктор не понимаю, зачем испытывать на прочность и без того измученную невыносимым ожиданием и сомненьями психику безнадёжного онкобольного?! Или Вы приносили обет всю жизнь говорить всем правду и только правду?!
А что до мягкого способа навести на нужные мысли - да у всех у нас есть хоть какие-нибудь дипломатические зачатки. Например, можно сказать так: "Вы же знаете, что вам предстоит серьёзная операция по поводу довольно тяжёлого заболевания. Понятно, что нигде, а тем более в медицине, 100% хорошего результата не бывает, так что, на всякий случай было бы желательно..."
Никто не говорит, что нужно убеждать пациента, что болезнь его - полная ерунда, бодриться, хлопать по плечу с радостным криком: "Да мы с тобй ещё на байдарках по Енисею пройдёмся!" Нет! Больной сам видит и оценивает всю тяжесть своего состояния, видит отрицательную динамику, понимает, что положение безнадёжно, но особенность человеческой психики такова, что всё равно надежда умирает последней.
Так что не надо разубеждать пациента в тяжести заболевания, надо просто не сообщать ему диагноз и убеждать выполнять медицинские назначения.
Lotus, эффект плацебо обладает психологическим воздействием, и при некоторых функциональных расстойствах здоровья помочь может. К онкобольным, особенно в терминальных стадиях, он неприменим.

[mia_from_here]

Сообщение от Чёрный Дембель

зачем испытывать на прочность и без того измученную невыносимым ожиданием и сомненьями психику безнадёжного онкобольного?!

вы хорошо сказали про сомнения и т.п. - именно поэтому и надо сказать, я считаю. чтобы не мучать сомнениями человека. по крайней мере, я бы в такой ситуации (тьфу-тьфу-тьфу) хотела, чтобы мне сказали все как есть.

[Чёрный Дембель]

mia_from_here, все мы так говорим до поры, и не дай бог ни нам, ни нашим близким испить из этой чаши.
В общем, я свою точку зрения и клинический случай изложил, разумному достаточно, как говорится - можно сравнить разные подходы к проблеме и сделать свой вывод.

[mia_from_here]

Чёрный Дембель, в контексте темы можно затронуть хосписы.

[Lotus]

Сообщение от Чёрный Дембель

Lotus, эффект плацебо обладает психологическим воздействием, и при некоторых функциональных расстойствах здоровья помочь может. К онкобольным, особенно в терминальных стадиях, он неприменим.

Так были случаи, когда и больные раком, выздоравливали без вмешательства врачей… Точнее, не то чтобы без вмешательства, просто все что могли сделать, врачи сделали.. но это не помогло, избавится от недуга. И даже в «Здоровье» с Малышевой показывали и рассказывали!

[Чёрный Дембель]

Lotus, либо откровенная подтасовка, либо неправильно выставленный диагноз. А передача "Здоровье" - всего лишь просветительская акция, и во врачебной среде даже не обсуждается.

[Чёрный Дембель]

mia_from_here, а что их затрагивать?! Конечно, хосписы абсолютно необходимы, просто их сегодня катастрофически мало. Но это ввергает нас в пучину темы о бюджетной и бесплатной медицине, а этот сабж пока что безнадёжен...

[mia_from_here]

Сообщение от Чёрный Дембель

Конечно, хосписы абсолютно необходимы, просто их сегодня катастрофически мало.

я даже не об этом. ведь когда человека кладут в хоспис - фактически ему говорят "ты скоро умрешь". не лучше ли, не честнее ли сказать человеку это в глаза?

[Чёрный Дембель]

mia_from_here, во-первых, необязательно говорить ему, что это хоспис, можно сказать, что это просто очередной курс поддерживающего лечения; во-вторых, далеко не всякий человек знает, что это такое. В-третьих, отдавать или не отдавать туда близкого человека - самостоятельное решение. Я, например, мог пробить этот вопрос, но в моей вышеописанной ситуации делать этого не стал, прошёл весь путь до конца.