Схождение благодатного огня - чудо или традиция?

[Paul Smith]

Интересно ваше мнение.

[Антон Ю.Б.]

http://www.ortho-rus.ru/titles/bb_sh...с&m=4105&ord=1
http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

[svga]

Сообщение от Антон Ю.Б.

http://www.ortho-rus.ru/titles/bb_sh...с&m=4105&ord=1
http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

Вы считаете мнение проф. Успенского Н. Д. бесспорным??? Раньше люди вообще верили, что Солнце вокруг Земли крутится, может их мнение тоже будем считать истинной в последней инстанции?
+ еще: посмотрите на список литературы реферата проф. Успенского Н. Д. - ничего странного не заметили?

[Антон Ю.Б.]

svga, еще раз увижу такой стиль общения - отдыхать будете от раздела. Я свое мнение вообще обозначал? С кем Вы спорите?

[Гудвин]

Paul Smith, http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=170698

[Imm]

В конце 19, начале 20 века, среди видных православных деятелей и учёных преобладала скептическая позиция в отношение чудесной природы Благодатного огня. Их мнение подытожил выдающийся востоковед Крачковский:
"У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому и А. Дмитриевскому говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне".
Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm

Как пример скептического отношения к чуду в статьях востоковедов и богословов 19 века можно привести такой пассаж, при описание Благодатного огня:

"Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" /Дмитриевский А. А., 1909 г. http://www.holyfire.org/doc_Cerkovni...stva_1909.htm/.

Для Дмитриевского вполне естественно, что православное «чудо» может переноситься по прихоти исламского наместника.

Наиболее полно аргументация православных критиков была изложена выдающимся деятелем православной церкви, профессором ЛДА, Успенским Н. Д. (ученик Дмитриевского А. А. его биография - http://sophia.orthodoxy.ru/magazine/20004/uspensky.htm) и доложена в актовой речи произнесённой 9 октября 1949г . Разобрав древние свидетельства и богословскую восприятие благодатного огня, Успенский приходит к следующему заключению:
«Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного», и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция;» «К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме». http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

Н. Д. Успенский, после разбора исторических данных о благодатном огне вспоминает свидетельство написанное другим видным церковным и научным деятелем, епископом Порфирием (Успенским - биография http://www.krotov.info/spravki/perso...1804uspe.html). Порфирий вёл дневник, куда заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". Выписка из книги «Бытия моего». Епископа Порфирия Успенскаго. Том. 3. Годы 1846, 1847, 1848, 1859 и часть 1850-го. Под редакцией П. А. Сырку. Изд. СПб., 1896 г.стр. 230-231

В этом свидетельстве важно обратить внимание на следующие моменты:

1. «Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня».
Признание было в тесном кругу священников!

2. «Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня».
Веру в чудо потеряло святогробское духовенство!

3. «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи».
Рассказал Успенскому происшедшее непосредственный участник событий! Очевидец признания в подлоге!

Люди, чьё мнение я привёл, имеют очень хорошую репутацию, прежде всего как учёные, но также и как заслуженные православные деятели. Правда теперь, мы можем найти и много нелестных откровений на их счёт из уст православных священнослужителей.

В наше время, пожалуй, единственным крупным православным критиком Благодатного огня является опальный для РПЦ священник, доктор исторических наук, кандидат богословия, Александр Мусин. Его мнение получило выражение в статье «Божественная пиротехника от министерства культуры» - напечатанной в газете «Известия». http://www.inauka.ru/mifs/article53770/print.html

Для ожидания благодатного огня внутрь Кувуклия входят два священника. Обычно это патриарх греческой православной церкви и представитель Армянской Апостольской церкви. Другими словами у ААЦ есть свидетель, который ежегодно непосредственно видит, что происходит внутри Кувуклии, т.е. месте где появляется огонь.
Что говорят представители армянской церкви?
Свидетельствует игумен монастыря Св. Архангелов (ААЦ), который 9 лет присутствовал на церемонии, и лично знакомом с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия.

«К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую».
http://forum.haylife.ru/showthread.php?t=1739

Огонь возжигают от лампады, которую вносят непосредственно перед входом патриарха! Фотографии последовательности действий во время церемонии - http://neholyfire.narod.ru/book/kr1.1.htm

Среди критический свидетельств интересно и следующее письмо.
Полоцкий архиепископ Мелетий Смотрицкий был ещё православным, когда писал письмо своему бывшему учителю, Константинопольскому патриарху Кириллу Лукарису в 1627 году. Мелетий пытался примирить католиков и православных, что привело его в унию. Нелегко ему далось это решение, которому предшествовала поездка на восток за утешением и укреплением в православие, но встреча с православным востоком принесло ему только ещё больше разочарования. На кануне своего окончательного перехода на униатские позиции, он в частности пишет:

"В[аше] пр[еосвященство], вероятно, помните, что я однажды спрашивал у вас, почему предместник ваш Мелетий, пиша против нового римского кален¬даря и стараясь доказать превосходство старого перед новым, приводит в подтверждение своего мнения разные чудеса, не исключая и таких, которые более не повторяются, но вовсе неупомонает об этом знаме¬нитом, ежегодном чуде иерусалимском? На этот вопрос в[аше] пр[еосвященство] отвечали мне в при¬сутствии двух ваших домашних сановников, протосин-келла иеромонаха Леонтия и архидиакона патриарха александрийского, что если бы это чудо действитель¬но совершалось в наше время, то все турки давно бы уверовали в Щисуса] Христа. Еще резче отозвался о том патриарх иерусалимский, тот самый, который берет этот огонь, выносит и раздает народу. Таким образом, прискорбно сказать, наши православные единоверцы, относительно этого чудесного огня, который некогда действительно являлся, а теперь, за грехи наши, перестал являться, предпочитают быть заодно с еретиками, каковы евтихиане, диоскориты и яковиты, нежели с католиками, которые чуда этого не допускают по весьма уважительным, особенно при виде того, что в то время делают у гроба еретики абиссинцы.
Вот что меня тревожит, вот те четыре червя, которые, запавши в мою душу во время моего пребывания на Востоке, доселе не перестают точить и грызть ее". [Павел Ивинский. Восточно-славянская литература в Великом княжестве Литовском. - Вильнюс, 1998. - (Издание Вильнюсского университета, Факультет филологии), стр. 111-112)].

Казалось бы, уже четвёртый год в России мы можем видеть трансляции с церемонии освящения огня, видеть, что чудесные всполохи, как две капли воды похожи на фотовспышке, создаваемые фотоаппаратами армии фотографов присутствующих на церемонии, что умывание огнём паломниками вполне легко повторить с факелом обычного огня, но люди продолжают верить в чудесные всполохи, и тёплый огонь.

Мне возразят, что огонь же не обжигает? Но если я могу умываться обычным огнём также, как и паломники в храме Благодатным огнём, то в чём же необжигающие свойства Благодатного огня?

Для наглядности можно сравнить, как я умываюсь огнём, http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm
и как это делают паломники - http://www.holyfire.org/video.htm
подробнее о благодатном огне - http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm

Свидетельства о том, что огонь обжигает:

Иеромонах Флавиан (Матвеев)
православный христианин
(священник)
"К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался "умыться огнём". Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. (...) Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!" Тема была удалена с форума, но осталась на зеркале - http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-m...essage=2142718

Соловьев Игорь православный христианин
(новоначальный)

"Не знаю, сколько времени прошло, как сошел Благодатный огонь, но когда огонь дошел до меня, и я попробовал, жег он или нет, то опалил себе волосы на руке и почуствовал жжение. (...) По-моему, жжение было обычное. Из нашей группы некоторые люди были довольно близко ко Гробу Господню, но никто из них не говорил, что огонь не опаляет".
http://www.cirota.ru/forum/view.php?...lview=1&order=

Александр Гагин православный христианин
"Когда огонь сошел и его передали нам (через несколько минут) он жег как обычный, ничего особенного я не заметил, мужчин опускающих надолго бороду в огонь не видел". http://www.cirota.ru/forum/view.php?...lview=1&order=

Самовозгорания? Но на 2 видеофильмах, и на 4 видеотрансляциях, нигде не обнаружено чтобы свечи или лампады в руках паломников самовозгорались. Хотя паломники пишут в свидетельствах о массовых самовозгораниях.

В краткой статье нельзя описать всех критических замечаний. За дополнительными разъяснениями пишите на AFAQ@narod.ru С названием темы сообщения - Благодатный огонь

Игорь Доброхотов. Москва 2007
АТОМ - атеистическое общество Москвы - http://www.ateizm.ru/
Клуб скептиков - http://www.skeptik.net/

Текст обзора может распространяться без ограничений.

[Провансаль]

Imm, наглая ложь и клевета. Благодатный огонь к нам в Воронеж на самолете привезут. Если бы он был обычный - не довезли бы.

[Чтец Роман]

Сообщение от Провансаль

Если бы он был обычный - не довезли бы.

Почему?.

[Провансаль]

Бог наверху все видит. Если бы Его именем пытались творить обман - он бы не позволил. И покарал бы лжецов.

[Чтец Роман]

Сообщение от Провансаль

Бог наверху все видит. Если бы Его именем пытались творить обман - он бы не позволил. И покарал бы лжецов.

Это Он Вам так сказал?

[Paul Smith]

Считаю, что Иерусалимский патриархат стал своего рода заложником некогда действенного приема пропаганды веры. Наверняка они и сами понимают, что их действия неправедны, но прекратить не могут. Даже как-то жалко их, чисто по-человечески..

[ASSA]

Сообщение от Антон Ю.Б.

http://www.ortho-rus.ru/titles/bb_sh...с&m=4105&ord=1
http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

многа букв. ниасилил.
вот вам в ответ интересное чтиво. "Пасхальный огонь
Евгений Барсуков, кандидат химических наук" http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm

Сообщение от Антон Ю.Б.

svga, еще раз увижу такой стиль общения - отдыхать будете от раздела. Я свое мнение вообще обозначал? С кем Вы спорите?

вы сами в том виноваты. копипастить и давать ссылки без коментария - нарушение правил форума. и в этом случае такая ссылка как бы является выражением ВАШЕГО мнения. так что увы.

Сообщение от Paul Smith

Считаю, что Иерусалимский патриархат стал своего рода заложником некогда действенного приема пропаганды веры

и я примерно того же мнения.

[Знание]

Этот спор не имеет под собой основания.
Благодатный огонь - это не чудо, не традиция и не обман. Это реальность! И ни какая современная наука не в состоянии это подтвердить или опровергнуть! Но если учесть приведенные здесь высказывания (сообщение № 6), то это может означать только то, что современные служители Бога, в настоящее время просто не в состоянии молиться так, чтобы сошел действительно Благодатный огонь.

[Провансаль]

Сообщение от Знание

современные служители Бога, в настоящее время просто не в состоянии молиться так, чтобы сошел действительно Благодатный огонь.

Молитва - не заклинание.

[Знание]

Провансаль, разве я про заклинание пишу? Я именно молитву и имею ввиду... Молиться то по-разному можно! Согласны?

[Avanturistka]

Сообщение от Paul Smith

Интересно ваше мнение.

Сама не видела. В Законе Божьем читала переписку двух человек, где одна женщина рассказывала, что уже который год наблюдает это. Подробно рассказывала, как это происходит и что у священника (или как его там называют) забирают все вещи, которыми он мог бы воспользоваться, и что все реально честно происходит...
Переписка, конечно, не доказательства, но я лично верю.

[diterminator]

Смотрел несколько видеозаписей распространяемых паломниками. Смотрел последний репортаж по телевизору.
Удивляет организация этого действа. Запечатывание печатью, проверка на вшивость священника. Такое впечатление что кто-то оправдывается, его уличают, а он изыскивает способы убедить.
В репортаже по телевиденью корреспондент была одета в походную одежду явно в расчете на потери от негорячего огня. Оказалось, поступила она разумно. Негорячий огонь вполне горячим способом жег свечи. Все были закапаны воском, по словам корреспондента.
Впечатлила история рассказаная корреспондентом по поводу вооруженности охраны. В прошлом веке охрана "конкретного" паломника во время совершения этого Божественного чуда порубила в давке несколько десятков человек.

Если это чудо, то в чем оно состоит кроме давки, увечий, позорных обысков и опечатываний? В возгорании? Так таких "чудес" любой курильщик сотню может продемонстрировать, пока газ в зажигалке не закончится.

Если бы церковь хотела бы иметь натоящее чудо, то там не печати и обыски проводились бы, а серьезная работа научных учреждений. А так балаган какой то.

[Paul Smith]

Сообщение от Avanturistka

Подробно рассказывала, как это происходит и что у священника (или как его там называют) забирают все вещи, которыми он мог бы воспользоваться, и что все реально честно происходит...

Там же написано - в закрытой лампаде огонь проносят.

[Avanturistka]

diterminator, я читала, что такой огонь не обжигает...
Paul Smith, где там?

[SERG16]

Схождение Благодатного Огня – конечно же, чудо. Спорить, так это или нет, можно до бесконечности, но Огонь уже 2000 лет сходит… Кстати, перед схождением Огня по всему храму присутствующие наблюдают появление вспышек и своего рода молний (как будто электрических разрядов)… И так было и 300, и 500, и 1000, и 2000 лет назад.

[Эрика]

SERG16, 2000 лет назад не было еще.

[Random]

На протяжении двух тысячелетий с христианством усиленно боролись. Наличие все возможных статей и свидетельств о том, что Благодатный огонь якобы проносится тайно, это нормально. Это крайне необходимое явление для людей противопоставивших себя православию. Я думаю, что и магометяне и иудеи и латиняне в разное время влавствовашие на Иерусалимом сделали все возможное, что бы "обман" вскрылся и дабы тем самым пошатнуть веру православных. Но тем не менее традиция остается и по ныне.

Это слишком большая "подстава" при многолетней власти магометян попытаться схимичить чудо. Ибо султаны будут только счастливы уличить "обманщиков" и покарать в назидание по полной программе. А так остается только запускать дезу.

Многие аргументы "против" можно легко объяснить. Как то, что огонь обжигает: так сказано 3-10 минут он не обжигает, а потом как обычно. И это правильно, огонь должен жечь фитиль, иначе это не огонь.
И то что не пустили султана на таинство, так вы вспомните искушения Христа сатаной. Патриархи поступили верно, это не балаган для не христиан.

Вобще же, не верующий человек всегда найдет способ для сомнения, для верующего... Для верующего человека чудеса происходят постоянно и какой смысл ему сомневаться в одном большом чуде где то далеко в Иерусалиме, чем когда малые чудеса давно прочно утвердились в его жизни. Главное помнить, что Благодатный огонь нисходит прежде всего для верующих, а не для публики. Если же вы жаждете фокусов "особо правдиво" снятых на камеру - смотрите Коперфилда.

[Galileo]

Random, видите ли - сейчас уже любой желающий посредством телевидения может убедиться, что никакие молнии по храму не летают, столп света с неба не сходит и вообще никаких спецэффектов не наблюдается. Да и огонь, по свидетельствам очевидцев, обжигает как ему и положено. Как же так? Получается, что это все выдумки..

[UrAgAn]

имхо в это можно либо верить либо неверить...все равно правды не скажут

[andrewz]

Random, На протяжении двух тысячелетий жрецы христианского учения (надо отметить вполне успешно) боролись с остальным миром за кошельки и власть. Дабы одурачить людей было придумано много якобы чудес, которые с успехом продолжают эксплуатироваться, внося свою лепту в оболванивание людей. Наличие огромного документального количества свидетельств об обмане, как ни странно говорит лишь только о том, что обман он и в африке обман. Тем не менее традиция обманывать остается и поныне.
Для человека с промытыми мозгами, состоящего в секте (верующего по вашему) вполне естественным является отсутствие критического мышления, при котором абсолютная вера в любые "чудеса" есть закономерность, трактуется это докторами как отклонение в психике и лечится.

[Random]

UrAgAn, точнее будет так: что бы ни говорили по этому вопросу, будут выделяться только те аргументы, которые сответствуют вере данного человека. Таким образом пытаться доказать - труд бесполезный.

Galileo, еще раз повторю главню мою мысль: Для верующего человека чудеса происходят постоянно и какой смысл ему сомневаться в одном большом чуде где то далеко в Иерусалиме, когда малые чудеса давно и прочно утвердились в его жизни.

Вы можете спросить какие "малые чудеса" происходили со мной лично. Но:
1. Это касается только меня, Бога и может быть моего исповедника.
2. Если вы не хотите верить, Вас все равно это ни в чем не убедит, а если верите то мне не нужно Вам что то объяснять.

P.S. когда я говорю малые чудеса, я говорю не о тех чудесах которые "показывают", демонстрируют толпам.

[Galileo]

Сообщение от Random

Galileo, еще раз повторю главню мою мысль: Для верующего человека чудеса происходят постоянно и какой смысл ему сомневаться в одном большом чуде где то далеко в Иерусалиме, когда малые чудеса давно и прочно утвердились в его жизни.

Заглянем в словарь Брокгауза:
Чудо, богосл., явление, нарушающее законы природы и объясняемое непосредственным вмешательством силы Божества.

И что же, ваши малые чудеса нарушают законы природы?

Сообщение от Random

Вы можете спросить какие "малые чудеса" происходили со мной лично. Но:
1. Это касается только меня, Бога и может быть моего исповедника.
2. Если вы не хотите верить, Вас все равно это ни в чем не убедит, а если верите то мне не нужно Вам что то объяснять.

Спасибо, замечательный аргумент.

- Сколько будет дважды два?
- А вас это не касается!

[Random]

Малые чудеса - скорее нарушение естественного хода событий. Например, болел человек чем то пошел в храм помолился – выздоровел. Тихо так, спокойно, без грома и молний. Одни скажут чудо, другие совпадение, потому как... Потому как не балаган.
Просишь – получаешь... Просишь – не получаешь, но доходчиво доходит почему.

А что касается замечательного аргумента, так возникни у меня желание пооткровеничать, так вы меня первым же и накажите. Причем с особым цинизмом.
Так что давайте закончим, вспомнив старый, очень правильный принцип: каждому по вере его. Хотите верить в Бога - Он рядом. Не хотите - однажды в точке сингулярности было сконцентрировано все протовещество Вселенной...

[Ixoid]

А разве чудеса, могут быть критерием, для определения Божественности источника?

[Антон Ю.Б.]

Ixoid, в такой абстрактной постановке - нет. А в более конкретных случаях - иногда могут.