Национальная идея

[Арсен]

Старшее поколение наверное помнит какую радость за страну испытывали люди в 1961 г.: первый полет человека в космос, какой восторг был в 1972 г., когда наши хоккеисты надрали канадцев в той легендарной серии. Все это к тому, что эти и другие примеры как бы складывались в мозаику, картина которой вселяла в людей чувство гордости. Гордости за свою страну.
Сейчас даже самый зачуханный американец убежден что его страна США самая сильная и лучшая держава в мире, он горд тем, что родился и вырос в такой стране, т.е. имеет место быть ихняя национальная идея.
В России сейчас с национальной идеей на мой взгляд неважно. Мягко говоря. Как вы думаете, нужна ли нам национальная идея вообще ? Есть ли предпосылки для ее возникновения ? И зачем она может быть нужна. И какая именно идея ?

[BikersBabe]

Арсен предпосылок нет и в ближайшее время не наблюдается. это нужно менят стереотипы, самих людей, чтобы была какая-либо идея

[Boruch]

Арсен Если не секрет, откуда такие сведения, что самый зачуханный американец вдохновляется идеей, что его страна самая-самая? Откуда вообще известно, чрм заняты мысли, названного зачуханного американца? Из передач российского телевидения?
Американцы мне знакомые, правда они не очень зачуханные в массе своей верят в себя и в Б-га, и верят, что если им повезет, то все у них будет хорошо. А правительство тоже сильно ругают.
Американская национальная идея не лежит в области государственности, а лежит она в области индивидуальной и базируется на уверенности в равных возможностях. Так что чушь эти все песни об американской идее со ссылками на Макдональдсы и парады с флагами. Вся американская культура стоит на герое-одиночке и никакой общинности не предполагает. Поменьше телик смотри, вот что.

[Док]

Арсен А может хватит уже этой стадности? "Народу нужна национальная идея!, "Народу нужна вера!", "Народу нужно то и се..." Тебе лично нужна национальная идея? А знаешь лично тех, кому нужна?
Может быть, пусть каждый своей головой подумает?

[01eg]

Вся американская культура стоит на герое-одиночке и никакой общинности не предполагает.

не передергивай. "общинность" и "национальная идея" - далеко не одно и то же

так же как "критиковать правительство" и "не считать, что его страна самая-самая" не есть синонимы

не надо подменять понятия

Тебе лично нужна национальная идея? А знаешь лично тех, кому нужна?

мне лично нужна

я самопозиционирую себя как русского и гражданина России
при этом я не считаю себя обязанным к полному единению и слиянию скажем с Доком, или Айром, или Дисоном, или Панчем (список включает почти 150 млн. имен). Я - это Я

НО - мое личное существование НЕВОЗМОЖНО без взаимодействия с окружающими и (самое главное) с СИСТЕМОЙ - я завишу от экономической, политической, социальной ситуации вокруг

Соответственно, если ситуация хреновая - не сладко и мне
Наметилось улучшение вцелом - повышается вероятность, что и у меня все будет в порядке

Так уж устроен современный мир, что люди в нем существуют в больших сообществах (национальных, профессиональных, даже классовых, но прежде всего ГОСУДАРСТВЕННЫХ)

И между этими сообществами идет жесткая конкуренция (закон природы, однако)

Так же как человеку без осознания собственной ценности, без каких-никаких жизненных целей (так сказать "личной идеи") врядли возможно сколько-нибудь преуспеть в жизни (если только за тебя уже всего не добились твои родители - тебе остается только получать удовольствие, да и то....)

так и крупным сообществам нужна некая стимулирующая, стержневая идея, разделяемая большой частью активных его участников (возможно даже лежащая уже где-то в области коллективного безсознательного)

Например, "Америка - страна равных возможностей"

[Док]

01eg Думаю все-таки, что любая внешняя идея - в том числе и "национальная" – для людей, которых мы тут политкорректно назовем «слабодумающими». Не спорю, к ним относится большое количество народу (т.н. «интеллектуальное большинство»), однако, несмотря на количество, они никогда ничего не решают, а тихо бредут, глядя на задницу впередиидущего барана. Есть у них эта идея, нет – все равно пойдут, куда скажут. А для тех, кто как-то влияет на структуру мира никакие интеллектуальные протезы не потребны. Разумному человеку внешняя мотивация ни к чему – внутренней хватает.

[01eg]

Разумному человеку внешняя мотивация ни к чему – внутренней хватает.

я бы предпочел, чтобы внутренняя мотивация у большинства окружающих не сильно вступала в конфликт с моими интересами
(мне даже хочется верить, что и их интересам это не повредит) - но это всего лишь мое ЖЕЛАНИЕ

Док вот как раз в вопросе "внутренее/внешнее" я и вижу разницу в наших подходах

Судя по вашим постам "национальная идея" у вас однозначно ассоциируется с ВНЕШНЕЙ мотивацией.
я же говорю уже о той стадии, когда она переходит в разряд ВНУТРЕННИХ (см. о "коллективном бессознательном")

В конце-концов ВСЕ внутренние мотивы возникают под влиянием внешних факторов и информации извне (а не лежат там аккуратненько сложенными с самого начала и только ждут своего часа )

[Док]

Судя по вашим постам "национальная идея" у вас однозначно ассоциируется с ВНЕШНЕЙ мотивацией.
я же говорю уже о той стадии, когда она переходит в разряд ВНУТРЕННИХ (см. о "коллективном бессознательном")

Конешное дело, ежели каждому балбесу с пеленок долбить эту самую «национальную идею», да еще с помощью столь мощных средств как школа и телевизор, то он и не заметит, как она станет «внутренней». Примеры в истории бывали – всякий знает. Так что если в чьей-то башке живет мысль «я - русский (коммунист, фашист, еврей и т.д.), а значит должен поступать так-то и так-то!», то это не внутренняя мотивация, а успешное зомбирование. Нету, господа, никакой национальной идеи и быть не может – все это выдумки тех, кто хочет продеть вам в нос кольцо и вести туда, куда власть предержащим удобно. Никакой умный человек не станет бить себя пятками в грудь и голосить, что он русский (негр, еврей, коммунист, демократ – нужное подчеркнуть), поскольку ему достаточно того, что он умный человек. Он не будет стремится стать членом любой шайки, как бы значительно она не называлась.
Разумный человек сверяет свои поступки исключительно со своим разумом и совестью, а не с «национальным самосознанием», которое ему придумали очень циничные и бессовестные люди. Это я и считаю внутренней мотивацией.

[01eg]

Разумный человек сверяет свои поступки исключительно со своим разумом и совестью... . Это я и считаю внутренней мотивацией.

а основа для таких решений откуда берется? не от того, что "с пеленок долбится"?

подозрение, что тебе "хотят кольцо в нос засунуть" это тоже идея, между прочим (и не врожденная)

[andulka]

я бы предпочел, чтобы внутренняя мотивация у большинства окружающих не сильно вступала в конфликт с моими интересами

01eg, а ты придумал уже эту общую для всех внутреннюю мотивацию, которая не конфликтует с твоими интересами? Огласи, посмеемся. И как нам теперь тебя называть? Отец русской демократии?
Арсен, про Америку действитель разговор особый. Их, как ты её называешь, национальная идея (но ИМХО правильнее было-бы "американская мечта") расчитана на иммигрантов, поскольку страна практически без коренного населения и кто-то же должен потреблять гамбургеры?
Отсюда и "страна мечты", "приехал голодранцем - сын стал президентом" ну и т.п.

[Док]

01eg

а основа для таких решений откуда берется? не от того, что "с пеленок долбится"?

Прикинь – нет! Жить тем, что вдолбили с пеленок – удел все тех же «слабодумающих». Разумные люди к определенному возрасту прочитывают немалое количество книг, набираются изрядного жизненного опыта и способны вынести самостоятельное суждение.
Что касается «кольца в нос», то когда мне говорят «ты должен думать так!», то у меня всегда возникает такое подозрение. Никому я ничего не должен, а уж тем более думать определенным образом.

[01eg]

ты придумал уже эту общую для всех внутреннюю мотивацию, которая не конфликтует с твоими интересами? Огласи, посмеемся

естественно. свои то интересы мне знакомы, и что им может противоречить я догадываюсь.
но вас, andulka, ни развлекать, ни "приобщать" к ним в мои планы не входит - между желаемым и осуществляемым есть-таки некая дистанция, не находите?

Разумные люди к определенному возрасту прочитывают немалое количество книг, набираются изрядного жизненного опыта

а книги стало быть никак не могут нести никаких "внешних" идей? или мы полностью убеждены, что 100% впитываем только необходимую НАМ информацию?

А опыт - это конечно великая сила. Вот мне он как раз и подсказывает, что "идеи" рулят, а их отсутствие (или негативный характер) чрезвычайно деструктивны (и на личном, и на общественном уровне)

[Док]

01eg

а книги стало быть никак не могут нести никаких "внешних" идей?

Отчего же? Ежели прочитать в жизни две книги (букварь и вторую), да еще при этом голову отключить, то действительно, все что вы получите – набор внешних идей. А вот если книг прочитать много, хорошенько их обдумать, да и содержимое в башке своей сравнить с жизненным опытом – глядишь, и собственный взгляд на мир образуется. Попробуйте, ей богу – вам понравится!
Впрочем, если вами «идеи рулят», то может быть и не понравится… Это для тех, кто сам себе рулевой.

[andulka]

а книги стало быть никак не могут нести никаких "внешних" идей?

01eg, книг, понимаешь-ли много.

что "идеи" рулят, а их отсутствие (или негативный характер) чрезвычайно деструктивны

Личные идеи - стопудово, а вот общественное сознание, извините не панимаю. Получается что? Что кто-то очень сильно умный предположил, что нет у ,например, меня ни сил ни ума генерироватиьт собственные идеи и жить своим сознанием, и придумал (или ещё нет, но находится в процессе придумывания) эту идею. А чтобы сильно не морочиться пусть она будет ещё идеей общей, для всех одинаковой. Извините - за сундук с такими намерениями. Не нать.

[01eg]

она будет ещё идеей общей, для всех одинаковой.

можно и не для всех
сами же привели пример с имигрантами в Америке - обществу нужны были рабочие руки - был сформулирован привлекательный лозунг - в результате в выигреше оказалось БОЛЬШИНСТВО и приехавших, и придумавших

а принимать или не принимать ту или иную идеологию - вот это уже ЧАСТНОЕ дело, важно только чтобы было ЧТО принимать

[andulka]

а принимать или не принимать ту или иную идеологию - вот это уже ЧАСТНОЕ дело, важно только чтобы было ЧТО принимать

Да идеологий вокруг пруд-пруди, на любой странице любой газеты. А некоторые даже с доставкой на дом эти идеи приносят. Обвыбирайся.

[01eg]

andulka ну и как - выбрали?
или от такого изобилия глаза разбежались?

[andulka]

01eg да это ж я о вас забочусь.

чтобы было ЧТО принимать

- прямое цитирование.

[01eg]

andulka значит не выбрали
тогда зачем другим предлагать то, что самим не подошло?

или не было чему подходить?

[Sweet LiZZy]

01eg Слушай, тебе дома, в "родимой хате", нужна "национальная идея"? Или и так все понятно?
Если нужна - выбирай из того, что понасыпано в газетах, если есть проблемы с выбором - придумай сам что-нить, ну фиг ли ты к людЯм цепляешься?.. Или так сложно принять как факт, что тем, у кого есть способность к осмыслению "собственного жизненного опыта" НИКОГДА не подойдет сформулированный другими "привлекательный лозунг", ОСОБЕННО если при этом

в результате в выигрыше оказалось БОЛЬШИНСТВО и приехавших, и придумавших

?
Зарекалась писать в политические темы посты. НО ТУТ НЕ УДЕРЖАЛАСЬ....НЕТ, НУ неужели же об этом всерьез можно ДУМАТЬ?!. Или ему больше ни о чем не можется?..

[andulka]

01eg и в сотый раз повторюсь: Не катит мне идея национальной идеи. Поэтому-то и не выбираю.

тогда зачем другим предлагать то, что самим не подошло?

Ах, оставьте! Никто здесь распродажи неустроивших идеологий не устраивает. Хотя, впрочем, если вам хочется так думать - кто-ж вам запретит.

[Boruch]

Чета, почитал все это и подумал: братва! Да вы ж все о разном говорите. От этого непонимание. Кто вообще может мне связно объяснить, что такое национальная идея? Не на примерах, а дть четкое словесное определение под которое подойдет и русская , и американская, и турецкая с французской национальные идеи.
Итак, национальная идея это...

[Sheriff]

это водка

[Boruch]

Sheriff Что всем? И американцам и туркам?

[01eg]

Слушай, тебе дома, в "родимой хате",

девушка, сидели бы лучше в хате и дальше
andulka

и в сотый раз повторюсь: Не катит мне идея национальной идеи. Поэтому-то и не выбираю.

хотел по инерции после предыдущей реплики написать что-нибудь вроде "ах, у меня кончились аргументы, но я все равно уверена, что права", но тут подумал о другом

в чем причина непонимания, присутствующего в данной теме?

как мне представляется ключевая фраза здесь "никогда не приму ничего, сформулированного другим"

причем отбиваемся мы от "другого" с гораздо большей страстью, чем это "другое" даже не предлагается, а просто формулируется (принцип "згинь, нечистая")

Выскажу свое мнение (возможно кое в чем повторюсь)
все якобы "свободные" и "собственные" убеждения формируются у человека под влиянием внешней среды

система выглядит примерно так:
в раннем детстве и юношестве закладываются особенности внутреннего восприятия поступающей информации
(причем стоит отметить, что в этот период, пока фильтры еще не налажены закладывается в сундучки столько фигни, что мама родная..)

затем мы типа "взрослеем" и начинается усиленный процесс переработки инфы (в том числе и предыдущей).
спрашивается - от чего зависит результат?
ответ: от качеств и свойств инфы и от особенностей сформировавшихся фильтров (опять-таки не столько врожденных, сколько приобретеных)

ну и наконец мы типа "сформировались" - приоритеты определены, фильтры отстроены (все, что не "по калибру" идет нафиг) - мы становимся "сами с усами"

ВСЁ - стереотипы рулят отныне и навеки

Естественно человеки, умудрившиеся сохранить гибкие фильтры, были, есть и будут, НО - гибкость эта все рано не будет 100%-ной

Отсюда я делаю вывод: все возгласы "это другие - бараны, а мы как раз - хитрые кролики" не более чем благие пожелания

все мы по жизни бываем и баранами, и кроликами, и волками, и сторожевыми псами - такое вот человек "комплексное" животное

а кроме того еще и "стадное" (социальное - по научному )

[Boruch]

01eg Ты нам мозги не пудри. Ты давай ясное определение национльной идеи вообще. Национальной идей, как понятия. Не хрен обсуждать неизвестно чего. Давай договоримся об определениях, а потом уж об кому чего надо.
А ты продолжаешь переводами и домысливаниями заниматься.
я честно говорю, что не знаю, что это такое. По вашему срачу заключаю, что и каждый примерно так же. Давай свое определение, а андульку оставь в покое.

[01eg]

национальная идея - комплекс целей и ценностей, разделяемых и принимаемых в качестве составной части личных ценностей и целей, большОй частью активных членов какого-либо общества (нации, народа, государства)

примеры:
различные религиозные учения (в истории преобладали)
либерализм, социализм (и еще куча измов)
кодекс бусидо
"гражданское общество" и "демократические ценности"
"нация - превыше всего"
"общество равных возможностей" и "плавильный котел"
богоизбранность
европейство
евразийство
мессианство ("особая" роль)
и т.д. и т.п.

Boruch - теперь просветился?

[Док]

01eg

национальная идея - комплекс целей и ценностей, разделяемых и принимаемых в качестве составной части личных ценностей и целей, большОй частью активных членов какого-либо общества (нации, народа, государства)

Тогда величайшая национальная идея - вкусно и обильно жрать. Цель? - Цель. Ценность? - Еще какая! Разделяется и принимается? Почти стопроцентно! В любом сообществе и государстве!
Херня это, а не определение.

[Den]

В чем дело, Док ?(с) Баггс Банни
Почему тебя так сильно раздражает присутствие у кого-то идеи? Из-за отсутствия моральной основы у себя для наличия сабжа?

[Док]

девушка, сидели бы лучше в хате и дальше

Кстати, беспомощность собственнной аргументации не стоит компенсировать хамством по отношению к собеседнику.

Да, удивительное наблюдение - все приверженцы "национальной идеи" - крайне неприятные люди. Хоть РНЕ возьми, хоть скинхедов, хоть коммунистов...
С чего бы это?

Док добавил [date]1075971551[/date]:
Den

Почему тебя так сильно раздражает присутствие у кого-то идеи?

Абсолютно не раздражает! Пусть у этого кого-то присутствует даже две идеи! Или три...
Не раздражает до тех пор, пока этот некто не пытается навязать свою идею кому-то еще - сделать ее "национальной", "общенародной" и пр.