Имеем ли мы право осуждать власова?

[Nataly]

Сообщение от Snakeskin

Для многих Власов символизирует противостояние системе.

а по некоторым данным он был разведчиком этой системы... так-то...
согласна с fairat

Сообщение от fairat

Про то как было на самом деле знает один лишь Власов...
Да и тот уже никому не расскажет...

[Nataly]

Сообщение от Snakeskin

Для большинства советских военнопленных вступление в армию Власова было единственным способом сохранить жизнь, и сражались они до последнего, поскольку в случае победы над фашизмом их ждали репрессии и на родине, и у немцев

предательство не может служить оправданием

Сообщение от CowboyHugges

Знаете, говорят, что Роммелю перед его загадочной кончиной, подали записку "позор или смерть", фельдмаршал выбрал второе, Власов первое. Как результат, одного уважают и помнят "свои" и "чужие", второго презирают все

очень поучительно...

[Nataly]

Сообщение от Snakeskin

Но ведь удобней считать его героем (для агитации)

стоп. о каком героизме идет речь, если мы говорим, что он пошел на предательство? никакие благие намерения не могут оправдать измену Родине. имхо, конечно

[Skyfil]

Сообщение от Snakeskin

Хе, но так он ведь не Родину предал, а скорей наоборот )))

его может и предали коммунисты, а он предал Родину...

[Ыщккн]

Результаты обсуждения ожидаемы - пришел QQev и всем врезал правдой по матке ))))

В субж - народ вы чо? Окститесь - чо тут обсуждать. Власов он кто был? Проффесиональный военный. Генерал. Он, за то что во время войны будет воевать и возможно даже умрет, очень неплохо жил. Кушал хорошо, значить. На персональной машине ездил. Бытовые удобства у него были, а5 же не как у пролетария. И что? Выяснилось что хорош кушать он может, а вот за Родину умереть - нет. Да даже если не рассматривать тему предательства, то он просто дармоед. как с такми поступают нормальные люди? По рогам ему, за ноздрю, и оператором кайла в рудники. Пока все сожраное не отработает.

[_supreme_]

***се темко, однако. топикстартер, застрелись.

PS. имеем ли право осуждать дудаева?

[s3g]

Сообщение от Ыщккн

В субж - народ вы чо? Окститесь - чо тут обсуждать. Власов он кто был? Проффесиональный военный. Генерал. Он, за то что во время войны будет воевать и возможно даже умрет, очень неплохо жил. Кушал хорошо, значить. На персональной машине ездил. Бытовые удобства у него были, а5 же не как у пролетария. И что? Выяснилось что хорош кушать он может, а вот за Родину умереть - нет. Да даже если не рассматривать тему предательства, то он просто дармоед. как с такми поступают нормальные люди? По рогам ему, за ноздрю, и оператором кайла в рудники. Пока все сожраное не отработает.

Да, он был профессиональным военным, очень профессионально внес достаточно большой вклад в крах блицкрига, так что, еще неизвестно, чем бы дело кончилось в 41-м, если б не он. Да, он не застрелился, когда его пленили. И позора в этом я не вижу. Единственно, что можно обсуждать - это его согласие служить Германии. А теперь заценим его в той ситуации, в которой он был и до войны и во время войны. Высокопоставленный военнослужащий, думаю, он ясно видел всю подноготную системы, которой он служил. Да, естественно, он

очень неплохо жил. Кушал хорошо, значить. На персональной машине ездил. Бытовые удобства у него были, а5 же не как у пролетария.

Нормально. Как любой профессионал, он не должен был отказываться от оплаты своего труда, и не сам себе он эти блага назначал. И он честно отрабатывал, и значительно лучше многих других и до войны и во время войны. А когда его поставили в безвыходное положение его же работодатели и ожидали от него, что он застрелится, Власов правильно сделал, что послал их нахер. А раз он не застрелился, то, будучи умным человеком, он понимал, что вернуться в Россию он может только вместе с немцами, никаких шансов жить в России со Сталиным у него не было. Так что он просто применил свои профессиональные умения для повышения шансов дальнейшего выживания. Иначе, зачем бы он "не застрелился"? Трудно ли было ему переступить через присягу и чувство долга? Думаю, много легче, чем тем военнослужащим, которые преступив присягу царю и отечеству пошли служить в Рабоче-Крестьянскую Красную армию чтобы воевать, в том числе, с теми, кто остался верным присяге. Так что пример и опыт уже был. Когда переходят на сторону которая в дальнейшем побеждает, то это называется "осознать, принять и верно служить", а когда переходят на сторону, которая в дальнейшем оказывается побежденной, то это называется "струсить и предать". И таких "трусов и предателей" только в РОА сколько было? Не слишком ли много, чтобы объяснть только трусостью? Может, вспомним, что Сталин отказался от этих людей? Что в отличие от англичан, американцев, наши военнопленные не получали никакого содержания от своего правительства и были обречены на голодную смерть? Обсудим по этому поводу слово "предательство"?
Вчера, по-моему, какой-то докфильм показывали о героях ВОВ. И один из них сказал прямо: "я не знаю, как бы повел себя, если бы оказался в плену, не знаю. Поэтому судить тех, кто там был, не могу". А здесь, наверное, собрались прошедшие через выбор "предать или умереть". только, вот, раз они еще чего-то пишут, то, значит, выбрали они не второе.

[Skyfil]

Сообщение от s3g

Думаю, много легче, чем тем военнослужащим, которые преступив присягу царю и отечеству пошли служить в Рабоче-Крестьянскую Красную армию чтобы воевать, в том числе, с теми, кто остался верным присяге

Сообщение от s3g

А раз он не застрелился, то, будучи умным человеком, он понимал, что вернуться в Россию он может только вместе с немцами, никаких шансов жить в России со Сталиным у него не было.

ты разницу не видишь?

или ты считаешь, что лучше жить под немцами, чем под коммунистами?

так может и сейчас, кому не нравится путинский режим, въедет в Россию на НАТОвском танке будет не предатель и тварь, а герой освободитель?

[лох во всем]

Власов реальный чел!

[Андрей/пипи/]

Сообщение от QQev

Какие-то вы дерьмовые фашисты - начнешь вас е6ошить, а вы сразу сдадитесь, нах.

лично я сдаваться не буду. я вывешу на форум копию ж.д. билета на москву

[s3g]

Сообщение от Skyfil

ты разницу не видишь?

Ну, покажи

Сообщение от Skyfil

или ты считаешь, что лучше жить под немцами, чем под коммунистами?

Я уже сказал, что я считаю: рассуждать о виновности Власова могут люди прошедшие через выбор: жить под немцами или умереть под коммунистами.

так может и сейчас, кому не нравится путинский режим, въедет в Россию на НАТОвском танке будет не предатель и тварь, а герой освободитель?

Думаю, что, если путин и компания приговорят кого-то к смерти не за член, то этот приговоренный будет иметь полное право покататься на натовском танке даже по кремлю. И это не будет предательство. Видимо я не слишком внятно описал свое понимание ситуации в которой оказался Власов. Попробую на пальцах, по пассански. Вот ты член банды, которая держит шишку на Богданке. Благодоря хорошим мозгам и организаторским способностям приближен к пахану. И вот на вашу территорию врывается банда с Чижовки. После выполнения очередного не самого умного приказа пахана ты оказался в руках чижовских. От пахана у тебя одно указание: убейся или я тебя все равно убью! Ты -труп!
(вот это и есть предательство) И зная судьбу корешей с гораздо меньшими проступками, чем попадание в плен, или совсем, на твой взгляд, без проступков, ты веришь пахану. Поэтому когда чижовские, в связи с нехваткой своих быков приглашают тебя занятся вербовкой среди таких же брошеных паханом пацанов, выбор у тебя не велик: пика в бок или малина с другим паханом. Понимаюб, что ты герой и выбрал бы пику, но не все ж такие герои, кому-то и профессионалом надо быть.
И будь уверен, понятия о патриотизме и любви к Родине у ребят наверху не совсем совпадают с теми, которые они пропагандируют среди бойцов.

[Ммяут]

Сообщение от QQev

Охренеть! Вообще-то это я задал вопрос, после которого вы тут забегали, загоношились.
Отвечаю: Я считаю фашистами тех, кто бегает по всем темам форума, касающихся национальных вопросов, нацизма и проклинает там проклятых космополитов, регулярно поднимая вопросы о движениях националистического толка. Я считаю фашистами тех, кто называет великим генералом того, кто насрав на офицерскую честь начал сотрудничать с этими самыми фашистами, повернув оружие против своего народа. Я считаю фашистами тех, "антифашист" является ругательством. Я умышленно не разделяю понятий "национализм", "нацизм", "фашизм", объединяя их в одно, еще более емкое понятие - говно, а вы там меж собой сами разбирайтесь: боны - хуёны...
Короче вас и имел в виду.
зы. Не забудь сбегать за славным товарищем zicом, и поплакать нащщет того, что вас злой QQev фашней обозвал, ты ж этого так ждал.

спасибо, подобные мысли мне помогают жить, любить и надеяца на будующие ультрамаринового цвета!!!

[Nataly]

Сообщение от s3g

Попробую на пальцах, по пассански. Вот ты член банды, которая держит шишку на Богданке. Благодоря хорошим мозгам и организаторским способностям приближен к пахану. И вот на вашу территорию врывается банда с Чижовки. После выполнения очередного не самого умного приказа пахана ты оказался в руках чижовских. От пахана у тебя одно указание: убейся или я тебя все равно убью! Ты -труп!
(вот это и есть предательство) И зная судьбу корешей с гораздо меньшими проступками, чем попадание в плен, или совсем, на твой взгляд, без проступков, ты веришь пахану. Поэтому когда чижовские, в связи с нехваткой своих быков приглашают тебя занятся вербовкой среди таких же брошеных паханом пацанов, выбор у тебя не велик: пика в бок или малина с другим паханом. Понимаюб, что ты герой и выбрал бы пику, но не все ж такие герои, кому-то и профессионалом надо быть.

да уж... а вы реальный пацан... додуматься Родину с Чижовкой... да все вот так... вы бы ещё по фене-то расписали, чтобы совсем понятно было...
Деникин не хотел жить под коммунистами - уехал из страны, но к немцам служить не пошел.
Яков Джугашвили, осознав, что ему не выжить в плену, а из плена его только на общих основаниях, бросился на прволоку под током.
Едем дас зайн - каждому своё. Не зря над одним из концлагерей именно эти слова были прописаны. Действительно, каждому свое.
Что касается осуждать и имеете ли вы правао. Да. Право принять или не принять поступок другого имеет каждый. И заставлять его проходить через подобную ситуацию глупо.

[Skyfil]

Сообщение от s3g

Ну, покажи

воевать против своего народа убивать их и т.п. вместе (на стороне иностранцев) это предательство. даже твои примеры про паханов это внутренние расприи, как и в гражданскую войну.

Сообщение от s3g

Думаю, что, если путин и компания приговорят кого-то к смерти не за член, то этот приговоренный будет иметь полное право покататься на натовском танке даже по кремлю. И это не будет предательство.

Это будет предательство, так как эта тварь, прежде чем доедет до кремля убъет кучу соотечественников, в том числе и мирного населения. и никуда от этого не денешься - война. и в итоге это будет ради прихода и захвата иностранным врагом страны, так как эту тварь все-равно НАТОвцы сольют. его интересы им пох. а таких никто не любит, кто предал раз, тот и еще раз предаст... тем более не своих.

Сообщение от s3g

Я уже сказал, что я считаю: рассуждать о виновности Власова могут люди прошедшие через выбор: жить под немцами или умереть под коммунистами.

Бред, об этом может рассуждать любой нормальный гражданин страны... Ты кстати не из тех, кто считает, что лучше бы победили немцы и мы бы сейчас жили бы в шоколаде?

Сообщение от s3g

И будь уверен, понятия о патриотизме и любви к Родине у ребят наверху не совсем совпадают с теми, которые они пропагандируют среди бойцов.

ты на каком основании меня уверяешь? считаешь себя умнее всех или ты из ребят наверху?

ИМХО, допустим если мне не нравится мое правительство и я бунтарь, то если и устраивать революции и т.п., то только при поддержке своего народа, а не немцев, НАТОвцев и т.п.

в ВОВ воевали не за Сталина, а за Родину. и кто поворачивал оружие против, то против Родины и народа, а что бы совесть хоть как-то очистить, то отмазывались, мол против Сталина.

[Андрей/пипи/]

Сообщение от Skyfil

в ВОВ воевали не за Сталина, а за Родину. и кто поворачивал оружие против, то против Родины и народа, а что бы совесть хоть как-то очистить, то отмазывались, мол против Сталина.

я не думаю, что это отмазка.
где-то читал статистику, что за время войны на нашу сторону пребежал 21 немец, а с нашей стороны на сторону немцев перебежало несколько десятков тысяч. а ты говоришь, что сталин-это атмазка.

[Андрей/пипи/]

ленин в самый разгар 1-й мировой войны трындел о том, что дескать её надо превратить в гражданскую войну... предатель?
просто у каждого свои политические взгляды. может власов в натуре хотел очистить россию от большевиков с помощью немцев. никто ж не утверждает , что у него такая любовь к гитлеру была.
черчиль тоже сталина не любил, однако воевали они до некоторого времени совместно.

[Nataly]

Сообщение от Андрей/пипи/

где-то читал статистику, что за время войны на нашу сторону пребежал 21 немец, а с нашей стороны на сторону немцев перебежало несколько десятков тысяч. а ты говоришь, что сталин-это атмазка.

вот читаю я эту статистику и думаю: все были против коммуняк и Сталина, бежали как крысы... и как же войну-то выиграли? Гитлер по идее на раз должен был захватить страну. только свистнуть, все бы сами и сдались и Сталина бы с кремлем на блюдечке принесли. нестыковка какая-то...

[Андрей/пипи/]

Сообщение от Nataly

вот читаю я эту статистику и думаю: все были против коммуняк и Сталина, бежали как крысы... и как же войну-то выиграли? Гитлер по идее на раз должен был захватить страну. только свистнуть, все бы сами и сдались и Сталина бы с кремлем на блюдечке принесли. нестыковка какая-то...

у нас тупо народу было больше. да и запад помог.

[Андрей/пипи/]

Сообщение от Nataly

Гитлер по идее на раз должен был захватить страну. только свистнуть, все бы сами и сдались и Сталина бы с кремлем на блюдечке принесли.

если бы не немецкие дебильные зверства, думаю, всё так и было бы.

[Nataly]

Сообщение от Андрей/пипи/

да и запад помог.

ой, чёрт возьми, запад, который ненавидел коммунистов.. помог коммунистам... нонсенс... а свои русские так ненавидели, что на сторону немцев бежали... и после этого они не предатели... как интересно... а главное, логично

Сообщение от Андрей/пипи/

если бы не немецкие дебильные зверства, думаю, всё так и было бы.

ну, это естественно, если вы так думаете, то так оно бы и было

[Skyfil]

Сообщение от Андрей/пипи/

у нас тупо народу было больше. да и запад помог

когда запад помог? в 44?

Сообщение от Андрей/пипи/

если бы не немецкие дебильные зверства, думаю, всё так и было бы

так власов под этими зверствами подписался, вставая на сторону немцев.

Сообщение от Андрей/пипи/

просто у каждого свои политические взгляды

это да, но решать свой политический вопрос нужно при поддержке своего народа.

Сообщение от Андрей/пипи/

может власов в натуре хотел очистить россию от большевиков с помощью немцев

и заполнить ее НЕМЕЦКИМИ НАЦИСТАМИ!!!
хорош патриот...

[Андрей/пипи/]

Сообщение от Nataly

ой, чёрт возьми, запад, который ненавидел коммунистов.. помог коммунистам... нонсенс... а свои русские так ненавидели, что на сторону немцев бежали... и после этого они не предатели... как интересно... а главное, логично

жаль что ты в институте занималась изучением надписей на партах, а то бы знала, что в истории и не такое бывает

[Андрей/пипи/]

Сообщение от Skyfil

когда запад помог? в 44?

начиная с 41 года. одно ненападение японцев, благодаря американцам, во многом спасло москву. я молчу про лендлизы и т.д.

Сообщение от Skyfil

так власов под этими зверствами подписался, вставая на сторону немцев.

почему-то советские военные не считались "подписавшимися за звертсва гулага , колективизации и т.д."

Сообщение от Skyfil

это да, но решать свой политический вопрос нужно при поддержке своего народа.

обьективные причины помешали этому.

[Nataly]

Сообщение от Андрей/пипи/

жаль что ты в институте занималась изучением надписей на партах, а то бы знала, что в истории и не такое бывает

обычный ответ в стиле: сам дурак, когда сказать больше нечего... жаль, что в 29 лет аргументация ограничивается подобным. тут 19-летние демонстрируют куда более полную доказательную базу... думаю, Ковалевская и Кюри недолго бы продержались рядом

[Skyfil]

Сообщение от Андрей/пипи/

почему-то советские военные не считались "подписавшимися за звертсва гулага , колективизации и т.д."

считались, только это внутренние дела.

Сообщение от Андрей/пипи/

обьективные причины помешали этому.

какие? начало войны?

войны не было, не одна из тварей, что потом переметнулась, не вякала... а потом, когда практически все были уверенны, что победят немцы, давай к ним (к явным победителям) бежать, что бы вдруг со Сталиным воевать... а когда стало явно, что побеждает СССР, то побеги такие прикратились и то же РОА при праге уже против немцев повоевало...
у этих тварей не политические взгляды (так как выбор против большевиков немецких нацистов не очень разумный), а как бы жопу спасти, причем любой ценой, включая истребление своего народа в помощь иностранным врагам.

[Андрей/пипи/]

Сообщение от Nataly

обычный ответ в стиле: сам дурак, когда сказать больше нечего... жаль, что в 29 лет аргументация ограничивается подобным. тут 19-летние демонстрируют куда более полную доказательную базу... думаю, Ковалевская и Кюри недолго бы продержались рядом

была б ты мужиком, обязательно набил тебе морду! (с) натали

[Андрей/пипи/]

Сообщение от Skyfil

войны не было, не одна из тварей, что потом переметнулась, не вякала...

интересно, а где ж они должны были вякать? свободы слова вроде не было...

Сообщение от Skyfil

у этих тварей не политические взгляды (так как выбор против большевиков немецких нацистов не очень разумный)

они сделали выбор не в пользу немцев, а против большевиков.

Сообщение от Skyfil

а как бы жопу спасти, причем любой ценой, включая истребление своего народа в помощь иностранным врагам.

чё ж они воевали , как отмороженные? в трусости большинство из них никак нельзя обвинить..

[s3g]

Сообщение от Nataly

да уж... а вы реальный пацан... додуматься Родину с Чижовкой...

Ну вот, и всегда так. Пишешь одно, а читают совсем другое. надо комп проверить, а то вдруг какой вирус прижился. Ладно, пробую еще раз уточнить: Роль Родины в приведенном примере играла Богданка!!!!

Деникин не хотел жить под коммунистами - уехал из страны, но к немцам служить не пошел.

У Власова не было возможности "уехать" от немцев. А России он послужил очень хорошо. И стал служить другим хозяевам после того как Она отказалась от него и пригововрила к смерти. А заставлять стреляться - это уж увольте, я лично, не хочу никого заставлять стреляться. Поэтому от моего имени, прошу гражданку Родину ни на кого не давить с таким требованием.

Сообщение от Nataly

Яков Джугашвили, осознав, что ему не выжить в плену, а из плена его только на общих основаниях, бросился на прволоку под током.

Вы считаете, что знаете подлинную историю сына Сталина? Не легенды с Лубянки и от Гебельса?

Сообщение от Nataly

Едем дас зайн - каждому своё. Не зря над одним из концлагерей именно эти слова были прописаны. Действительно, каждому свое.

Согласен. Но почему-то все время хочется заняться разбором "не своего"....

Сообщение от Nataly

Право принять или не принять поступок другого имеет каждый. И заставлять его проходить через подобную ситуацию глупо.

Да чего там через подобную. Ситуация выбора предательства или смерти, нонечно, не каждый день случается. Граздо чаще случаются ситуации "деньги или дружба" , "деньги или честь" , "деньги или семья" деньги или родство", "деньги или порядочность"... Вы счастливое исключение, если никогда не решили подобные дилеммы в пользу денег. Что уж говорить о том, чтобы заменить в этих дилеммах деньги на жизнь. Поэтому мне и не нравится когда люди рассуждают о "высоких материях", прокалываясь, зачастую, на низком.

[Skyfil]

Сообщение от Андрей/пипи/

чё ж они воевали , как отмороженные? в трусости большинство из них никак нельзя обвинить..

поначалу (когда немцы побеждали) не особо-то они и воевали на переднем крае... не пускали их туда... они больше на оккупированной территории воевали....
а потом (когда стало ясно, что немцам кирдык) кда же им деваться... они воевали уже как загнаные звери, бежать-то уж некуда...

[Андрей/пипи/]

когда руксские воевали, как загнанные звери-это смелость. когда власовцы-это трусость. опять двойная мораль